Witam
Mialem juz doczynienia z roznymi komputerami, w roznych autach i roznily sie
funkcjonalnoscia, dokladnoscia itp. W sumie to normalne... Ale teraz
zastanowla mnie jedna dziwna rzecz - w nowym (egzemplarzowo i modelowo)
aucie komputer podajac spalanie chwilowe nigdy nie pokazuje mniej niz jakas
wartosc (tu akurat 1.9 l/100 km). I tu mam watpliwosc - czy to mozliwe ze w
nowym samochodzie nie najnizszej klasy nie ma odciecia paliwa przy hamowaniu
silnikiem? Nie chce mi sie wierzyc..., ale dlaczego zatem komputer w takiej
sytuacji tez zawsze pokazuje 1,9? Nawet jak zjezdzam z gorki hamujac
silnikiem przez kilka minut. Zreszta w druga strone tez zauwazylem
ograniczenie - max co wyswietla komputer to 30 l/ 100 km. Skad to sie moze
brac i czy w Waszych autach tez tak macie?

pozdr.
Jacek Bronowski
--
Baza fotografii krajoznawczej - www.foto-baza.pl - foto@foto-baza.pl
Aktualnie 14 062 zdjęcia z 21 krajów.
Wydawnictwa autorskie:
www.foto-baza.pl/index.php?menu=autorskie

W dniu 2010-11-27 00:04, Jacek Bronowski pisze:

> silnikiem? Nie chce mi sie wierzyc..., ale dlaczego zatem komputer w takiej
> sytuacji tez zawsze pokazuje 1,9? Nawet jak zjezdzam z gorki hamujac
> silnikiem przez kilka minut. Zreszta w druga strone tez zauwazylem
> ograniczenie - max co wyswietla komputer to 30 l/ 100 km. Skad to sie moze
> brac i czy w Waszych autach tez tak macie?

Kalkulator może mieć nieprawidłowy odczyt aktualnej prędkości pojazdu.
Co do MAX to normalne - jakie to auto, francuz? ;>


Pozdrawiam
Paweł
--
_____________________________________________
DoQ --[ES9J4]-- mail: pawel.doq@gmail.com

> Kalkulator może mieć nieprawidłowy odczyt aktualnej prędkości pojazdu.

No ale to auto prosto z salonu... Wada fabryczna?
Przejazdzka do ASO? Tam pewnie powiedza, ze tak ma byc...

> Co do MAX to normalne - jakie to auto, francuz? ;>

Nie francuz, ale troche skoligacone :-) - Nissan.

pozdr.
Jacek Bronowski
--
Baza fotografii krajoznawczej - www.foto-baza.pl - foto@foto-baza.pl
Aktualnie 14 062 zdjęcia z 21 krajów.
Wydawnictwa autorskie:
www.foto-baza.pl/index.php?menu=autorskie

W dniu 2010-11-27 00:45, Jacek Bronowski pisze:
> No ale to auto prosto z salonu... Wada fabryczna?
> Przejazdzka do ASO? Tam pewnie powiedza, ze tak ma byc...

W 99% przypadków z jakimi się spotkałem wskazania były właśnie na
poziomie 0.0l/100km, jednak z nissanem nie mam jakichś specjalnych
doświadczeń.


Pozdrawiam
Paweł
--
_____________________________________________
DoQ --[ES9J4]-- mail: pawel.doq@gmail.com

W dniu 2010-11-27 08:10, DoQ pisze:
> W dniu 2010-11-27 00:45, Jacek Bronowski pisze:
>> No ale to auto prosto z salonu... Wada fabryczna?
>> Przejazdzka do ASO? Tam pewnie powiedza, ze tak ma byc...
>
> W 99% przypadków z jakimi się spotkałem wskazania były właśnie na
> poziomie 0.0l/100km, jednak z nissanem nie mam jakichś specjalnych
> doświadczeń.
>
>
> Pozdrawiam
> Paweł

We Fiucie Multijet 1250ccm - nigdy nie pokazuje 0, nawet przy
hamowaniu silnikiem pokazuje właśnie 1,9l/100km.

Pozdrawiam !

> > silnikiem? Nie chce mi sie wierzyc..., ale dlaczego zatem komputer w
takiej
> > sytuacji tez zawsze pokazuje 1,9? Nawet jak zjezdzam z gorki hamujac
> > silnikiem przez kilka minut. Zreszta w druga strone tez zauwazylem
> > ograniczenie - max co wyswietla komputer to 30 l/ 100 km. Skad to sie
moze
> > brac i czy w Waszych autach tez tak macie?
>
> Kalkulator może mieć nieprawidłowy odczyt aktualnej prędkości pojazdu.
Nie sądzę.
Mikrokontroler dokonuje odczytu bardzo prosto i dokładnie.
Mierzy liczbę impulsów z wałka na wyjściu skrzyni biegów.
Dodatkowo sumowany jest czas wtrysku.
Ten z kolei jest odmierzany precyzyjnie przez ten sam komputer.
Następnie komputer dzieli czas wtrysku przez liczbę impulsów ze skrzyni
biegów w czasie np. 1 sekundy.
Co sekundę dokonuje odświeżenia wskazań wyświetlacza.

Z jazdy przy hamowaniu silnikiem wynika, że musiałby dzielić czas wtrysku =0
przez liczbę impulsów ze skrzyni,
w czasie np. 1 sekundy.
co musi dawać 0.

Jednak algorytm który przedstawiłem musi być zrealizowany przez programistę.
Dużo zależy od jego umiejętności.
Może się okazać, że ta metoda wnosi duże błędy pomiaru dla zużycia paliwa
bliskiego zera.
Objawiać by się to mogło skokami kolejnych wartości spalania wyświetlanych
co 1 sekundę np. o 1 litr
Można sobie poradzić z tym zmieniając algorytm na bardziej precyzyjny,
dokonujący całkowania, prób itp.
Nie chodzi tu więc o spalanie przy odcięciu paliwa, a o spalanie przy małym
jego zużyciu.
Więc praktycznie programista przyjmuje, że wskazania poniżej 3l/100 km będą
wyświetlane jako:
a) 0
b) 1,9
c) cokolwiek.

Nie musicie się martwić, że komputer źle Wam oblicza zużycie, bo tak nie
jest.
Komputer oblicza zużycie bardzo dokładnie.
Problem może wystąpić po montażu innych opon, jazdą z niewłaściwym
ciśnieniem,
bądź dużym zużyciem.
Programista z pewnością dostaje pewne sugestie od producenta samochodu:
np. algorytm ma wskazywać poprawnie spalanie dla opon o wysokości bieżnika 5
mm.


--
pozdrawiam
Sylwester Łazar
www.alpro.pl
www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

u mnie to wygląda tak, że jak hamuję silnikiem zjeżdzając dla
przykładu z górki na jedynce to mi pokazuje czasami 10-20l a jak bym
wrzucił dwójkę to już mam 0l. Może być tak, że na 1szym biegu nie ma
odcięcia paliwa w takich okolicznościach ?

u mnie to wygląda tak, że jak hamuję silnikiem zjeżdzając dla
przykładu z górki na jedynce to mi pokazuje czasami 10-20l a jak bym
wrzucił dwójkę to już mam 0l. Może być tak, że na 1szym biegu nie ma
odcięcia paliwa w takich okolicznościach ?
----------

W tym przypadku stawialby raczej na zaleznosc od obrotow. W wiekszosci
(wszystkich?) autach jest tak, ze odciecie nastepuje dopiero przy jakiejs
min. wartosci obrotow, np. 1200 czy 1500. Jak sa nizsze to doplyw paliwa nie
jest odcinany.
Ale moze w Twoim przypadku jest dodatkowo tak, ze nie ma odciecia na
jedynce. To w sumie mialoby moze jakis sens, bo hamowanie silnikiem na
jedynce zdarza sie dosc zadko i dotyczy tylko sytuacji wyjatkowych.

pozdr.
Jacek Bronowski
--
Baza fotografii krajoznawczej - www.foto-baza.pl - foto@foto-baza.pl
Aktualnie 14 062 zdjęcia z 21 krajów.
Wydawnictwa autorskie:
www.foto-baza.pl/index.php?menu=autorskie

Nie ma sensu analizować jak działa komputer, gdyż dokonujemy odgadywania
tego,
co programista napisał w postaci programu.
Jest to dość przyjemna praca, ale też uciążliwa i wymagajaca wielu testów i
prób.
Do tego każdy samochód ma inny algorytm, czyli de facto program obliczający.
Nie da się odgadnąć szczegółów jego pracy.
Trzeba by go poznać.
Niestety, czasem nie jest to możliwe, gdyż programy są dość mocno
zabezpieczone przed odczytem.
Nawet, gdy uda się odczytać program ze sterownika, to analiza jego działania
jest uciążliwa, gdyż wymaga
znalezienia w nim algorytmów na podstawie tak zwanego kodu maszynowego.
To z kolei jest podobna praca jak praca programisty, tyle że od tyłu.
Nazywa się to back engineering czyli praca inżyniera, ale od tyłu.
Już wskazanie, że to praca dla inżyniera sugeruje, że nie dla zwykłego
elektryka samochodowego.
Mimo szacunku dla całej wiedzy i doświadczenia, jakie mają elektrycy
samochodowi,
muszę stwierdzić, że analiza tego jak działa komputer nie jest możliwa dla
większości.
Z tej grupy widzę kilka osób, które mają potencjalną możliwość i
wystarczającą wiedzę,
aby tego dokonać, ale nie zrobią tego, bo to czasochłonne i nikt za to nie
zapłaci.
Dodatkowo za dużo czasu spędzają w internecie.
Pracę może wykonywać tylko ten kto się od internetu uwolni jak od nałogu :-)

--
pozdrawiam
Sylwester Łazar
www.alpro.pl
www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

Jacek Bronowski wrote in message
news:4cf0dd72$0$22815$65785112@news.neostrada.pl...
> u mnie to wygląda tak, że jak hamuję silnikiem zjeżdzając dla
> przykładu z górki na jedynce to mi pokazuje czasami 10-20l a jak bym
> wrzucił dwójkę to już mam 0l. Może być tak, że na 1szym biegu nie ma
> odcięcia paliwa w takich okolicznościach ?
> ----------
>
> W tym przypadku stawialby raczej na zaleznosc od obrotow. W wiekszosci
> (wszystkich?) autach jest tak, ze odciecie nastepuje dopiero przy jakiejs
> min. wartosci obrotow, np. 1200 czy 1500. Jak sa nizsze to doplyw paliwa
> nie jest odcinany.

No ale jak zjeżdża na jedynce to pewnie obroty ma większe niż na dwójce.

> Ale moze w Twoim przypadku jest dodatkowo tak, ze nie ma odciecia na
> jedynce. To w sumie mialoby moze jakis sens, bo hamowanie silnikiem na
> jedynce zdarza sie dosc zadko i dotyczy tylko sytuacji wyjatkowych.

Jak mieszkasz w górach to może zdarzać się bardzo często... np. codziennie.

> No ale jak zjeżdża na jedynce to pewnie obroty ma większe niż na dwójce.

No to zalezy od predkosci...

> Jak mieszkasz w górach to może zdarzać się bardzo często... np.
> codziennie.

Mieszkam w gorach, a hamowanie na jedynce zdarza mi sie bardzo rzadko.
Dodatkowo wydaje mi sie, ze to moze byc srednie zdrowe dla silnika i skrzyni
(ale moze przesadzam). Tak czy inaczej jak trzeba powolnego zjazdu to hamuje
dwojka (+ ew. hamulec). Jak to jest za szybko to IMHO musi byc juz sytuacja
wyjatkowa.

pozdr.
Jacek Bronowski
--
Baza fotografii krajoznawczej - www.foto-baza.pl - foto@foto-baza.pl
Aktualnie 14 062 zdjęcia z 21 krajów.
Wydawnictwa autorskie:
www.foto-baza.pl/index.php?menu=autorskie

Jacek Bronowski wrote in message
news:4cf129a9$0$22816$65785112@news.neostrada.pl...
>> No ale jak zjeżdża na jedynce to pewnie obroty ma większe niż na dwójce.
>
> No to zalezy od predkosci...

No jasne.

>> Jak mieszkasz w górach to może zdarzać się bardzo często... np.
>> codziennie.
>
> Mieszkam w gorach, a hamowanie na jedynce zdarza mi sie bardzo rzadko.

Góry górom nierówne... jak widać :-)

> Dodatkowo wydaje mi sie, ze to moze byc srednie zdrowe dla silnika i
> skrzyni (ale moze przesadzam). Tak czy inaczej jak trzeba powolnego zjazdu
> to hamuje dwojka (+ ew. hamulec). Jak to jest za szybko to IMHO musi byc
> juz sytuacja wyjatkowa.

Znaczy się nie mieszkasz w solidnych górach skoro przy zjeździe
starcza Ci hamulców. Ja ja zjeżdżałem z góry w Kaliforni to zjeżdżałem
na jedynce bo na dwójce wciąż przyspieszał a szkoda mi było hamulców.
Tam górki i zjazdy ciągną się dziesiątkami kilometrów i zjazd na jedynce
to jedyna metoda momentami aby nie spalić klocków...

Sylwester Łazar wrote in message
news:icql9q$ts4$1@mx1.internetia.pl...
> Z jazdy przy hamowaniu silnikiem wynika, że musiałby dzielić czas wtrysku
> =0
> przez liczbę impulsów ze skrzyni,
> w czasie np. 1 sekundy.
> co musi dawać 0.

Pozostaje też pytanie czy układ wtrysku rzeczywiście nie otwiera
wtryskiwaczy ani na moment przy hamowaniu silnikiem...
Czy w ogóle jest to tak zrobione, bo raczej byłoby to niezdrowe
dla silnika gdyby odcięto mu całkowicie paliwo.

On 27 Lis, 14:18, Pszemol wrote:

> Czy w og le jest to tak zrobione, bo raczej by oby to niezdrowe
> dla silnika gdyby odci to mu ca kowicie paliwo.

Kataru dostanie, czy co?

Pompa oleju dziala, silnik jest smarowany - spokojna glowa - jedyne,
co sie moze stac, to przy dlugim zjezdzie moglby ostygnac :)

pozdr
AA

W dniu 2010-11-27 14:18, Pszemol pisze:

> Pozostaje też pytanie czy układ wtrysku rzeczywiście nie otwiera
> wtryskiwaczy ani na moment przy hamowaniu silnikiem...
> Czy w ogóle jest to tak zrobione, bo raczej byłoby to niezdrowe
> dla silnika gdyby odcięto mu całkowicie paliwo.

Bo?


Pozdrawiam
Paweł
--
_____________________________________________
DoQ --[ES9J4]-- mail: pawel.doq@gmail.com

W dniu 2010-11-27 11:11, Sylwester Łazar pisze:
> Mikrokontroler dokonuje odczytu bardzo prosto i dokładnie.
> Mierzy liczbę impulsów z wałka na wyjściu skrzyni biegów.
> Dodatkowo sumowany jest czas wtrysku.
> Ten z kolei jest odmierzany precyzyjnie przez ten sam komputer.
> Następnie komputer dzieli czas wtrysku przez liczbę impulsów ze skrzyni
> biegów w czasie np. 1 sekundy.
> Co sekundę dokonuje odświeżenia wskazań wyświetlacza.

Zależy w jakim samochodzie.


Pozdrawiam
Paweł
--
_____________________________________________
DoQ --[ES9J4]-- mail: pawel.doq@gmail.com

Użytkownik Jacek Bronowski napisał w wiadomości
news:4cf03d00$0$27031$65785112@news.neostrada.pl...
> Witam
> Mialem juz doczynienia z roznymi komputerami, w roznych autach i roznily
> sie funkcjonalnoscia, dokladnoscia itp. W sumie to normalne... Ale teraz
> zastanowla mnie jedna dziwna rzecz - w nowym (egzemplarzowo i modelowo)
> aucie komputer podajac spalanie chwilowe nigdy nie pokazuje mniej niz
> jakas wartosc (tu akurat 1.9 l/100 km). I tu mam watpliwosc - czy to
> mozliwe ze w nowym samochodzie nie najnizszej klasy nie ma odciecia paliwa
> przy hamowaniu silnikiem? Nie chce mi sie wierzyc..., ale dlaczego zatem
> komputer w takiej sytuacji tez zawsze pokazuje 1,9? Nawet jak zjezdzam z
> gorki hamujac silnikiem przez kilka minut. Zreszta w druga strone tez
> zauwazylem ograniczenie - max co wyswietla komputer to 30 l/ 100 km. Skad
> to sie moze brac i czy w Waszych autach tez tak macie?
>
Zauważyłem to w Citroenie Jumper a z kolei w Avensis poniżej 3l/100 km
pokazuje zawsze 0.
>

Użytkownik Jacek Bronowski napisał w wiadomości
news:4cf03d00$0$27031$65785112@news.neostrada.pl...
> Witam
> Mialem juz doczynienia z roznymi komputerami, w roznych autach i roznily
> sie funkcjonalnoscia, dokladnoscia itp. W sumie to normalne... Ale teraz
> zastanowla mnie jedna dziwna rzecz - w nowym (egzemplarzowo i modelowo)
> aucie komputer podajac spalanie chwilowe nigdy nie pokazuje mniej niz
> jakas wartosc (tu akurat 1.9 l/100 km). I tu mam watpliwosc - czy to
> mozliwe ze w nowym samochodzie nie najnizszej klasy nie ma odciecia paliwa
> przy hamowaniu silnikiem? Nie chce mi sie wierzyc..., ale dlaczego zatem
> komputer w takiej sytuacji tez zawsze pokazuje 1,9? Nawet jak zjezdzam z
> gorki hamujac silnikiem przez kilka minut. Zreszta w druga strone tez
> zauwazylem ograniczenie - max co wyswietla komputer to 30 l/ 100 km. Skad
> to sie moze brac i czy w Waszych autach tez tak macie?

Cóż, w corolli pokazywało przy zdjęciu nogi z gazu i jeździe z górki
niezależnie od biegu 0,0, w lancerze pokazuje 2,0, w obu na luzie 0,2 l/100
km
Dokładność tego, co pokazywała corolla (jesli chodzi o średnie spalanie)
była dość duża, sprawdzało się z dokładnością rzędu 0,1 litra na 100 km przy
dystrybutorze, w wypadku lancera komputer zawyża nawet o 1,5 l /100 km. Nie
narzekam, mniej przyjemne byłoby w drugą stronę ;-)

--
Yogi(n)
nczas.home.pl/wp-content/uploads/2010/10/wasiukiewicz412010.jpg
gazetawyborcza.republika.pl/PlakatMichnik_72.jpg

W dniu 2010-11-27 00:04, Jacek Bronowski pisze:
> Witam
> Mialem juz doczynienia z roznymi komputerami, w roznych autach i roznily sie
> funkcjonalnoscia, dokladnoscia itp. W sumie to normalne... Ale teraz
> zastanowla mnie jedna dziwna rzecz - w nowym (egzemplarzowo i modelowo)
> aucie komputer podajac spalanie chwilowe nigdy nie pokazuje mniej niz jakas
> wartosc (tu akurat 1.9 l/100 km). I tu mam watpliwosc - czy to mozliwe ze w
> nowym samochodzie nie najnizszej klasy nie ma odciecia paliwa przy hamowaniu
> silnikiem? Nie chce mi sie wierzyc..., ale dlaczego zatem komputer w takiej
> sytuacji tez zawsze pokazuje 1,9? Nawet jak zjezdzam z gorki hamujac
> silnikiem przez kilka minut. Zreszta w druga strone tez zauwazylem
> ograniczenie - max co wyswietla komputer to 30 l/ 100 km. Skad to sie moze
> brac i czy w Waszych autach tez tak macie?

U mnie bywa i 40 :)

www.youtube.com/watch?v=4rR6UgDXpKc

--
===-----== krzyss vel Qkill ==-----===
----===---- www.krzyss.com ----===----
===------=== A3 TDI Power ===-------===

Jacek Bronowski wrote:
> Witam
> Mialem juz doczynienia z roznymi komputerami, w roznych autach i
> roznily sie funkcjonalnoscia, dokladnoscia itp. W sumie to
> normalne... Ale teraz zastanowla mnie jedna dziwna rzecz - w nowym
> (egzemplarzowo i modelowo) aucie komputer podajac spalanie chwilowe

W Mondeo jak hamuję silnikiem pokazuje 0,0/100km. Natomiast maksymalna liczba
jaką pokazuje komputer to 55l/100km :) Nigdy więcej mi się nie udało osiągnąć.

--
Kacper Potocki vel Katanka
PSN: Katanka_PL | PlayStation3 Fanboy!
www.MojeJamniki.pl | www.DogsPassion.pl | www.KocieLakocie.pl

W dniu 2010-11-27 00:04, Jacek Bronowski pisze:
> Nie chce mi sie wierzyc..., ale dlaczego zatem komputer w takiej
> sytuacji tez zawsze pokazuje 1,9? Nawet jak zjezdzam z gorki hamujac
> silnikiem przez kilka minut. Zreszta w druga strone tez zauwazylem
> ograniczenie - max co wyswietla komputer to 30 l/ 100 km. Skad to sie moze
> brac i czy w Waszych autach tez tak macie?
>

W Grande Punto z silnikiem benzynowym chwilowe spalanie wyświetlane jest
w zakresie 2 - 25 litrów / 100km.

Pozdrawiam
--
Marcin Kiciński
Grande Punto 360° 1.4 77KM

> silnikiem? Nie chce mi sie wierzyc..., ale dlaczego zatem komputer w takiej
> sytuacji tez zawsze pokazuje 1,9? Nawet jak zjezdzam z gorki hamujac
> silnikiem przez kilka minut. Zreszta w druga strone tez zauwazylem
> ograniczenie - max co wyswietla komputer to 30 l/ 100 km. Skad to sie moze
> brac i czy w Waszych autach tez tak macie?

w reno (przed zakupem nissana, prawie dwadzieścia lat temu)
było 0...38, a ze stałą prędkością od 7.3 do 26, jak się
stało to było -- (nie przełączał na spalanie/h).

pozdrawiam.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

> Mialem juz doczynienia z roznymi komputerami, w roznych autach i roznily
> sie funkcjonalnoscia, dokladnoscia itp. W sumie to normalne... Ale teraz
> zastanowla mnie jedna dziwna rzecz - w nowym (egzemplarzowo i modelowo)
> aucie komputer podajac spalanie chwilowe nigdy nie pokazuje mniej niz
> jakas wartosc (tu akurat 1.9 l/100 km). I tu mam watpliwosc - czy to
> mozliwe ze w nowym samochodzie nie najnizszej klasy nie ma odciecia paliwa
> przy hamowaniu silnikiem? Nie chce mi sie wierzyc..., ale dlaczego zatem
> komputer w takiej sytuacji tez zawsze pokazuje 1,9? Nawet jak zjezdzam z
> gorki hamujac silnikiem przez kilka minut. Zreszta w druga strone tez
> zauwazylem ograniczenie - max co wyswietla komputer to 30 l/ 100 km. Skad
> to sie moze brac i czy w Waszych autach tez tak macie?

myślę że to jakieś głupawe uśrednianie,
generalnie u mnie w Oplu (benzyniak) podaje na biegu jałowym 0.8-0.9l/h przy
włączonej klimatyzacji 1.0-1.2l/h, podczas hamowania silnikiem pokazuje
0.0L/100km, a dokładność wskazania średniego jest bardzo dobra tzn. zgadza
się +/- 0,1 L/100km w stosunku do tego co wyliczy się z wlanego paliwa i
przejechanych kilometrów,

brat

> myślę że to jakieś głupawe uśrednianie,
> generalnie u mnie w Oplu (benzyniak) podaje na biegu jałowym 0.8-0.9l/h
> przy włączonej klimatyzacji 1.0-1.2l/h, podczas hamowania silnikiem
> pokazuje 0.0L/100km, a dokładność wskazania średniego jest bardzo dobra
> tzn. zgadza się +/- 0,1 L/100km w stosunku do tego co wyliczy się z
> wlanego paliwa i przejechanych kilometrów,

To prawda, w Omedze byl najfunkcjonalniejszy i najdokladniejszy komputer z
dotychczasowych naszych aut. W kazdym nastepnym jest coraz gorzej (mimo, ze
klasa aut jest teoretycznie wyzsza i auta znacznie nowsze).
Ale w tym Nissanie to juz wogole glupota. I w dodatku przycisk do
przelaczania miedzy informacjami nie jest na kierownicy (mimo ze z
kierownicy mozna obslugiwac audio, telefon, tempomat itd.). Zeby przelaczyc
tryb komputera trzeba siegnac do zegarow...
Ale to na szczescie jedyne jak na razie odkryte minusy :-)

pozdr.
Jacek Bronowski
--
Baza fotografii krajoznawczej - www.foto-baza.pl - foto@foto-baza.pl
Aktualnie 14 062 zdjęcia z 21 krajów.
Wydawnictwa autorskie:
www.foto-baza.pl/index.php?menu=autorskie