Poczytałem sobie o buforach, o tym jak działa laddomat i mam wrażenie że
ma to podstawową wadę: po uruchomieniu kotła ogrzewane jest mieszkanie
oraz bufor jednocześnie, a powinno samo mieszkanie, zaś bufor dopiero ma
być ładowany nadwyżką ciepła.

Wymyśliłem rozwiązanie takie:
drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem.png
- kocioł stałopalny z miarkownikiem (którego tu nie widać)
- pompy, zaraz się wyjaśni która do czego
- dwa zawory termostatyczne mieszające, odgrywające tutaj kluczową rolę
- po prawej stronie wykresu można sobie wyobrazić sobie resztę
schematu, czyli grzejniki/podłogówka/cwu, z dodatkowymi pompami w
razie potrzeby.

Jak to działa:

1. Rozruch

drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem1.png
woda w kotle nie rozgrzana do temperatury roboczej, krąży w małym
obiegu

2. Grzanie mieszkania

drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem2.png
Woda z kotła nagrzewa mieszkanie, _omijając_ bufor. Drugi zawór
termostatyczny daje pierszeństwo wodzie wracającej z mieszkania zanim
się ona nie nagrzeje.

3. Ładowanie bufora

drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem3.png
Jak mieszkanie się nagrzeje (czyli woda powrotna osiągnie odpowiednio
wysoką temperaturę), drugi zawór termostatyczny każe wracać wodzie z
mieszkania poprzez bufor.

4. Rozładowanie

drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem3.png
Sterownik wykrywa że kocioł już nie grzeje, więc zatrzymuje jedną
pompę a uruchamia drugą. Rozładowanie trwa dopóki jest czym zasilać.


Co wy o tym sądzicie? Jeśli to ma sens to pojawiają się dodatkowe
pytania, na przykład
*gdzie wpiąć CWU?
- czy w mały obieg, szeregowo (bojler dwupłaszczyznowy)
- czy w mały obieg, równolegle (z dodatkową pompą)
- czy za buforem
* na jaką temperaturę dobrać drugi/prawy zawór termostatyczny?

bajcik

bajcik@kolos.math.uni.lodz.pl napisał(a):
> Poczytałem sobie o buforach, o tym jak działa laddomat i mam wrażenie że
> ma to podstawową wadę: po uruchomieniu kotła ogrzewane jest mieszkanie
> oraz bufor jednocześnie, a powinno samo mieszkanie, zaś bufor dopiero ma
> być ładowany nadwyżką ciepła.

O laddomacie slyszalem, probowalem czytac, zerknalem na cene i... Wiem,
ze tego nie zastosuje :) Za to chce (albo musze) miec uklad z buforem
ciepla, wiec i sam sobie cos tam wymyslilem.

> Wymyśliłem rozwiązanie takie:
> drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem.png
> - kocioł stałopalny z miarkownikiem (którego tu nie widać)
> - pompy, zaraz się wyjaśni która do czego
> - dwa zawory termostatyczne mieszające, odgrywające tutaj kluczową rolę

Jak dla mnie - zbyt skomplikowane ;)

> Jak to działa:

Albo raczej: jak ma dzialac ;)

> 1. Rozruch
> drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem1.png
> woda w kotle nie rozgrzana do temperatury roboczej, krąży w małym
> obiegu

Jasne.

> 2. Grzanie mieszkania
> drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem2.png
> Woda z kotła nagrzewa mieszkanie, _omijając_ bufor. Drugi zawór
> termostatyczny daje pierszeństwo wodzie wracającej z mieszkania zanim
> się ona nie nagrzeje.

Tutaj wydaje mi sie, ze w zaleznosci od temperatury powrotu, maly obieg
(z obejsciem bufora) zawsze powinien mniej lub wiecej dzialac. W sensie
- podgrzewac wode powrotna.

> 3. Ładowanie bufora
> drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem3.png
> Jak mieszkanie się nagrzeje (czyli woda powrotna osiągnie odpowiednio
> wysoką temperaturę), drugi zawór termostatyczny każe wracać wodzie z
> mieszkania poprzez bufor.

Tu widze blad: Chcesz ladowac bufor woda powrotna o nizszej temperaturze
nizli woda z kotla. No i chcesz ladowac od dolu. W zwiazku z czym nigdy
go porzadnie nie naladujesz.

> 4. Rozładowanie
> drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem4.png
> Sterownik wykrywa że kocioł już nie grzeje, więc zatrzymuje jedną
> pompę a uruchamia drugą. Rozładowanie trwa dopóki jest czym zasilać.

No niby tak to powinno dzialac.

> Co wy o tym sądzicie? Jeśli to ma sens to

IMO nie ma sensu z powodu, o ktorym napisalem: Nie naladujesz porzadnie
bufora woda powrotna, a zwlaszcza woda powrotna podawana od dolu.

> pojawiają się dodatkowe pytania, na przykład
> *gdzie wpiąć CWU?
> - czy w mały obieg, szeregowo (bojler dwupłaszczyznowy)
> - czy w mały obieg, równolegle (z dodatkową pompą)
> - czy za buforem

Ja planuje nastepujacy uklad: Wyjscie z kotla na bojler CWU i do gornej
czesci bufora. Z dolnej czesci bufora powrot do kotla. Bypass pilnujacy
temperatury wody powrotnej spina rury tuz sprzed bojlera CWU i tuz przed
powrotem do kotla. W tym ukladzie pompa cyrkulacyjna tuz przed kotlem na
wodzie powrotnej.
Z gornej czesci bufora wychodzi zasilanie ukladu CO z wlasna pompka i
regulacja temperatury. Powrot z CO do dolnej czesci bufora.
Jak to ma wedlug mnie dzialac?
Pale sobie w kotle. Goraca woda wlata do gornej czesci bufora i zaczyna
wypierac zimna wode ku dolowi zbiornika, skad ta ucieka do kotla. Tuz
przed kotlem zimna woda powrotna mieszana jest z czescia goracej wody
tuz zza kotla tak, by utrzymac odpowiednia temperature na powrocie
(dolocie do kotla).
Jednoczesnie z gornej czesci bufora pobierana jest goraca woda do ukladu
CO. Zimna woda powrotna z CO podawana jest znow na dol bufora. To
wszystko nie zaburza procesu ladowania bufora czyli wypierania goraca
woda zimnej wody ku dolowi zbiornika.
Z chwila, kiedy w kotle wygasnie, przestaje pracowac pompka ladujaca
bufor, w buforze jest pewna ilosc goracej wody i obwod CO ma z czego
czerpac.
Tak ja to widze. Jakie to ma IMO plusy?
Potrzebuje tylko 2 pompki i jeden zawor termostatyczny (mieszajacy)
dbajacy o wlasciwa temperature powrotu do kotla. Jeden prosty sterownik
do pompy ladujacej bufor. Zadnych sterowanych zaworow.
Jakie minusy? Poprossssze... :)
--
pozdrrrawiam!
zbigi i stopka zastepcza

zbigi pisze:
> bajcik@kolos.math.uni.lodz.pl napisał(a):
>> Co wy o tym sądzicie? Jeśli to ma sens to
>
> IMO nie ma sensu z powodu, o ktorym napisalem: Nie naladujesz porzadnie
> bufora woda powrotna,

dlaczego nie? Przy dobrym paleniu w ocieplonym domu woda powrotna będzie
coraz gorętsza. Grzejniki/podłogówka wezmą sobie ile trzeba a reszta
przez bufor

> a zwlaszcza woda powrotna podawana od dolu.

Konwekcja nie załatwi sprawy?

>> pojawiają się dodatkowe pytania, na przykład
>> *gdzie wpiąć CWU?
>> - czy w mały obieg, szeregowo (bojler dwupłaszczyznowy)
>> - czy w mały obieg, równolegle (z dodatkową pompą)
>> - czy za buforem
>
> Ja planuje nastepujacy uklad: Wyjscie z kotla na bojler CWU i do gornej
> czesci bufora. Z dolnej czesci bufora powrot do kotla. Bypass pilnujacy
> temperatury wody powrotnej spina rury tuz sprzed bojlera CWU i tuz przed
> powrotem do kotla. W tym ukladzie pompa cyrkulacyjna tuz przed kotlem na
> wodzie powrotnej.
> Z gornej czesci bufora wychodzi zasilanie ukladu CO z wlasna pompka i
> regulacja temperatury. Powrot z CO do dolnej czesci bufora.
> Jak to ma wedlug mnie dzialac?
> Pale sobie w kotle. Goraca woda wlata do gornej czesci bufora i zaczyna
> wypierac zimna wode ku dolowi zbiornika, skad ta ucieka do kotla. Tuz
> przed kotlem zimna woda powrotna mieszana jest z czescia goracej wody
> tuz zza kotla tak, by utrzymac odpowiednia temperature na powrocie
> (dolocie do kotla).
> Jednoczesnie z gornej czesci bufora pobierana jest goraca woda do ukladu
> CO. Zimna woda powrotna z CO podawana jest znow na dol bufora. To
> wszystko nie zaburza procesu ladowania bufora czyli wypierania goraca
> woda zimnej wody ku dolowi zbiornika.
> Z chwila, kiedy w kotle wygasnie, przestaje pracowac pompka ladujaca
> bufor, w buforze jest pewna ilosc goracej wody i obwod CO ma z czego
> czerpac.
> Tak ja to widze. Jakie to ma IMO plusy?
> Potrzebuje tylko 2 pompki i jeden zawor termostatyczny (mieszajacy)
> dbajacy o wlasciwa temperature powrotu do kotla. Jeden prosty sterownik
> do pompy ladujacej bufor. Zadnych sterowanych zaworow.

Jestem wzrokowiec, bez ilustracji nie łatwo sobie wyobrazić. Czy to może
jeden ze schematów z poniższego dokumentu?
www.ecoangus.co.uk/ecoangus_images/OrlCoal.pdf

> Jakie minusy? Poprossssze... :)
Niech no ogarnę twój schemat, a minusik się znajdzie :)

Przy okazji, inny ciekawy wątek znalazłem, z ciekawymi schematami
forum.muratordom.pl/showthread.php?152449-Kot%C5%82y-w%C4%99glowe-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=4458460&viewfull=1#post4458460

bajcik

Użytkownik napisał w wiadomości
news:ie8oqi$d7l$1@node1.news.atman.pl...

>
> Przy okazji, inny ciekawy wątek znalazłem, z ciekawymi schematami
> forum.muratordom.pl/showthread.php?152449-Kot%C5%82y-w%C4%99glowe-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=4458460&viewfull=1#post4458460
>
> bajcik
>
>

Fajnie o buforach tu gość pisze:
forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a

Jackare pisze:
> Użytkownik napisał w wiadomości
> news:ie8oqi$d7l$1@node1.news.atman.pl...
>
>>
>> Przy okazji, inny ciekawy wątek znalazłem, z ciekawymi schematami
>> forum.muratordom.pl/showthread.php?152449-Kot%C5%82y-w%C4%99glowe-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=4458460&viewfull=1#post4458460
>
> Fajnie o buforach tu gość pisze:
> forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a

Znam, i wszyscy się na to powołują, taka Biblia buforowa ;)
Jestem gdzieś na początku dopiero.

pozdrówka

Órzytkownik Jackare napisał:
> Fajnie o buforach tu gość pisze:
> forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a

fajnie piszą, fajne fotki, ale jakoś nikt tam nie wspomina słowem o
zabezpieczeniu przed zagotowaniem wkładu, czyżby problem nie istniał?:O)

Papuso Smurfo napisał(a):
> Órzytkownik Jackare napisał:
>
>> Fajnie o buforach tu gość pisze:
>> forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a
>
> fajnie piszą, fajne fotki, ale jakoś nikt tam nie wspomina słowem o
> zabezpieczeniu przed zagotowaniem wkładu, czyżby problem nie istniał?:O)
>
O rzeczach oczywistych sie nie pisze?
:P
--
zbigi i stopka zastepcza

Órzytkownik zbigi napisał:
>>> Fajnie o buforach tu gość pisze:
>>> forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a
>>
>> fajnie piszą, fajne fotki, ale jakoś nikt tam nie wspomina słowem o
>> zabezpieczeniu przed zagotowaniem wkładu, czyżby problem nie istniał?:O)
>>
> O rzeczach oczywistych sie nie pisze?

a niby dlaczego nie?:O)
bo dla mnie zabezpieczenie kilkutonowego baniaka wypełnionego do pełna
jakimś czajnikowym gwizdkiem nie jest takie oczywiste, jak dla mnie to
bomba, więc jak ją proponujesz zabezpieczyć?:O)
jak myślisz co będziesz miał w chaałupie nawet jak ci ta bomba nie
wybuchnie, to jak będzie wyglądało tfoje mieszkanko zalane tonami wrzącej
wody, albo zaparowane gorącą parą wodną powatałą z klkuset litruf?:O)
banalne i oczywiste?:O)

On 17 Gru, 20:15, Papuso Smorfo wrote:

> a niby dlaczego nie?:O)
> bo dla mnie zabezpieczenie kilkutonowego baniaka wypełnionego do pełna
> jakimś czajnikowym gwizdkiem nie jest takie oczywiste, jak dla mnie to
> bomba, więc jak ją proponujesz zabezpieczyć?:O)

Przede wszystkim to juz samo zagotowanie takiego baniaka nie jest zbyt
proste, a juz na pewno niezbyt szybkie. Ja mam bufor 1000l.
Zabezpieczenia standardowe - czyli przede wszystkim duze naczynie
wzbiorcze (200l) i zawor bezpieczenstwa. Pozatym zrodlo ciepla (u mnie
kominek) podlaczony jest przez wymiennik. Jakos nie widze mozliwosci
zagotowania bufora - najpierw zaczalby sie gotowac sam kominek (a on
ma m.in. wezownice schladzajaca ktora sie odpala przy 95stC) wiec IMHO
nie sposob taki bufor wogole zagotowac. Co innego jak masz np. grzalke
i wysiadlby w niej termostat :) Wtedy lepiej sie zabezpieczyc drugim,
niezaleznym termostatem.. Dwa raczej naraz nie wysiada :)

> jak myślisz co będziesz miał w chaałupie nawet jak ci ta bomba nie
> wybuchnie, to jak będzie wyglądało tfoje mieszkanko zalane tonami wrzącej
> wody, albo zaparowane gorącą parą wodną powatałą z klkuset litruf?:O)
> banalne i oczywiste?:O)

Nie jest tak prosto zagotowac taka ilosc wody. Wczesniej slyszalbys
przez kilkanascie/dziesiat minut bulgotanie jakby diabel w piekle
przygotowywal dla Ciebie jacuzzi w garncu ;)
pozdr.

--
Adam Sz.

Órzytkownik Adam Szendzielorz napisł:
>> a niby dlaczego nie?:O)
>> bo dla mnie zabezpieczenie kilkutonowego baniaka wypełnionego do pełna
>> jakimś czajnikowym gwizdkiem nie jest takie oczywiste, jak dla mnie to
>> bomba, więc jak ją proponujesz zabezpieczyć?:O)
>
> Przede wszystkim to juz samo zagotowanie takiego baniaka nie jest zbyt
> proste, a juz na pewno niezbyt szybkie. Ja mam bufor 1000l.
> Zabezpieczenia standardowe - czyli przede wszystkim duze naczynie
> wzbiorcze (200l) i zawor bezpieczenstwa.

u ciebie to faktycznie niemożliwe, ale ja mam na myśli bufor zasilany kotłem
znacznej mocy na paliwo stałe, tak żeby w kilka godzina taki bufor
naładować, więc zagotować się da, to oczywiście awaria, ale całkiem możliwa,
a naczynie wzbiorcze to zabezpiecza jedynie przed termiczną rozszeżalnością
wody:O)


>Nie jest tak prosto zagotowac taka ilosc wody. Wczesniej slyszalbys
>przez kilkanascie/dziesiat minut bulgotanie jakby diabel w piekle
>przygotowywal dla Ciebie jacuzzi w garncu ;)

łatwo nie jest, ale możliwe zwłaszcza gdy się taki baniak ładuje do pełna
(90stopni)
w każdym razie woda zaczyna się gotować nagle i wrze całą objętością, więc
marnie widzę to zabezpieczenie w postaci gwizdka i naczynia wzbiorczego, po
prostu może ci zalać całe mieszkanie wrzątkiem:O(

co do głośnego bulgotaania to raczej występuje w nieodtlenionej wodzie, a do
baniaka dajesz odtlenioną i odkamienioną, raczej nie będzie chałasować przed
zagotowaniem, a robiłeś u siebie test swoich zabezpieczeń czy tylko
teoretyzujesz?:O)

Użytkownik Adam Szendzielorz napisał w wiadomości
news:0a54a86a-7df5-4d15-9231-de47124dd193@k25g2000vbl.googlegroups.com...
On 17 Gru, 20:15, Papuso Smorfo wrote:
>niezaleznym termostatem.. Dwa raczej naraz nie wysiada :)

Ale najpierw jeden a potem drugi;)))


--
Pozdrawiam

Kris

bajcik@kolos.math.uni.lodz.pl napisał(a):
> zbigi pisze:
>>bajcik@kolos.math.uni.lodz.pl napisał(a):
>>
>>>Co wy o tym sądzicie? Jeśli to ma sens to
>>
>>IMO nie ma sensu z powodu, o ktorym napisalem: Nie naladujesz porzadnie
>>bufora woda powrotna,
>
> dlaczego nie? Przy dobrym paleniu w ocieplonym domu woda powrotna będzie
> coraz gorętsza. Grzejniki/podłogówka wezmą sobie ile trzeba a reszta
> przez bufor

Dla mnie idea bufora ciepla (a raczej akumulatora ciepla) jest taka, ze
pale krotko acz intensywnie ladujac bufor, a pozniej go powoli
rozladowuje ukladem CO. U ciebie ma byc srednio intensywne palenie, tak
naprawde wystarczajace na biezace potrzeby domu, a ewentualne nadwyzki
maja byc kumulowane w buforze do ewentualnego, pozniejszego
wykorzystania. Chcesz go ladowac cieplem pozostalym po ogrzaniu domu -
sam piszesz o podlogowce, w ktorej przeciez temp na powrocie to bedzie
max 35stC. Co to jest dla bufora? Nic :)

>>a zwlaszcza woda powrotna podawana od dolu.
>
> Konwekcja nie załatwi sprawy?
>
Konwekcja to paskudztwo ;) Bufor powinien byc smukly tak, aby
wystepowalo uwarstwienie jego zawartosci.
Przynajmniej tak bylo w jakims bardzo madrym opracowaniu o przemyslowej
akumulacji ciepla, ktore kiedys czytalem. W sensie - ze to jest
najsprawniejsze. A skoro jest to najsprawniejsze rozwiazanie, a my
chcemy miec bufor, zeby polepszyc sprawnosc ukladu, no to chyba
powinnismy stosowac rozwiazania jak najsprawniejsze? :)

>>Ja planuje nastepujacy uklad: Wyjscie z kotla na bojler CWU i do gornej
>>czesci bufora. [...] Jeden prosty sterownik
>>do pompy ladujacej bufor. Zadnych sterowanych zaworow.
>
> Jestem wzrokowiec, bez ilustracji nie łatwo sobie wyobrazić.

Doskonale cie rozumiem - niestety nie mam jak wystawic schematu.

> Czy to może
> jeden ze schematów z poniższego dokumentu?
> www.ecoangus.co.uk/ecoangus_images/OrlCoal.pdf

Aha. Niestety nie chce mi sie zaladowac do konca ale to chyba na 5
stronie bylo - bojler with accumulation tank albo cos takiego.
Ewentualnie byl jeszcze na ktorejs z tych innych stron, ktore kiedys
podawales.

>>Jakie minusy? Poprossssze... :)
>
> Niech no ogarnę twój schemat, a minusik się znajdzie :)

Z checia wyslucham :)

> Przy okazji, inny ciekawy wątek znalazłem, z ciekawymi schematami
> forum.muratordom.pl/showthread.php?152449-Kot%C5%82y-w%C4%99glowe-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=4458460&viewfull=1#post4458460

W swoim czasie sledzilem ten watek na biezaco ale po jakims czasie mnie
to przeroslo. U siebie chce zrobic prosta instalacje.
Dopiero jak za kilka lat przebuduje chalupe i bede mial mozliwosc
postawienia solarow na dachu oraz wstawienia jeszcze bardziej smuklego
bufora, to wtedy bede sie bawil ewentualnym uzyskiem ze slonca. A i to
tylko ewentualnie, poniewaz mam duzego sasiada (a raczej sasiadke) ktora
lubi mi zaslaniac sloneczko.
--
zbigi i stopka zastepcza