Tak sobie ostatnio wymyśliłem, że można by wykąbinować system ogrzewania
racjonalnego.
Przemyślenia na podstawie zamieszkiwania w domku u tesciow i ogrzewania
gazowego z rury.
Założenie to oczywiście domek jednorodzinny powiedzmy 5 pokoi 2 łazienki,
jakiś schowek oraz pralnia.

Na grupę pisze się w trybie tekstowym co uniemożliwia za bardzo
przedstawienie problemu graficznie, więc postaram się opisać.
W cyklu dobowym, a nawet tygodniowym można łatwo zauważyć algorytm w jaki
sposób domownicy korzystają z pomieszczeń.
W tym upatruję ewentualne oszczędności - niejako pewnej niszy, na której
cokolwiek można przyoszczędzić.

Przypuśćmy popołudnie. Dorośli przebywają głównie w salonie oraz kuchni.
Dzieci w swoich pokojach + salon i kuchnia. korzysta się z łazienki.
Czyli trzy pomieszczenia zupełnie niepotrzebnie są ogrzewane czyli
schowek, sypialnia i pracownia. gdyby w nich temp spadła nawet do poziomu
15 stC, działoby się to bez ujmy na komforcie życia ani tez ze szkodą dla
konstrukcji budynku. Przy centralnym sterowaniu kotłem nie jest ten
czynnik brany pod uwagę. Znów w porze wieczornej życie mogłoby skupić się
na sypialni, bo ktoś lubi oglądać tv czy czytać książkę w łóżku i salon ma
zupełnie niepotrzebnie dostarczane ciepło, a kuchnia załóżmy powinna być
grzana, bo ktoś lubi wieczorne czy nocne przekąski i przejście w szlafroku
czy piżamie z 21 do 15 stopni może być sporym dyskomfortem. W nocy ogólnie
dopuszczamy spadek temp wszędzie oprócz załóżmy łazienek.
Oczywiście system dopuszczałby przejście na sterowanie ręczne w każdej
chwili, bo np. przyszli goście wieczorem i trzeba utrzymać temp w salonie.
To jakiś przykładowy i wyrwany z cyklu dobowego scenariusz życia jakiejś
rodziny.
Widać z niego, że mając do dyspozycji mocno zautomatyzowany oraz
zdecentralizowany system grzewczy istnieje spore prawdopodobieństwo, że
globalne zapotrzebowanie w tym domu na energię cieplną spadłoby.
Czy ktoś z szanownych osób piszących na tym forum rozważał podobny system ?
Zakładam, że wykonanie w większości byłoby we własnym zakresie, czyli
nakłady inwestycyjne sprowadziłyby się do samych materiałów i urządzeń
(też nie wszystkich).
I tu pada ostateczne pytanie. Czy jest o co kruszyć kopie ?



--
Piotr

Użytkownik Piotr napisał w wiadomości
news:op.vpmahcb4q462uk@pkoww2003.insert-ad.insert.intranet...
> Na grupę pisze się w trybie tekstowym

i nie waż sie inaczej :-)

> Czy ktoś z szanownych osób piszących na tym forum rozważał podobny system
> ?

Po dyskusjach oszacowaliśmy ze okresowe obniżanie temperatury nie
praktycznie nie opłaci. Ja sam zresztą miałem zegar i obniżałem temepatrure
w nocy, teraz tego nie mam - różnicy w rachunkach brak.




b.

Dnia 20-01-2011 o 18:54:54 Budyń napisał(a):

> Użytkownik Piotr napisał w wiadomości
> news:op.vpmahcb4q462uk@pkoww2003.insert-ad.insert.intranet...
>> Na grupę pisze się w trybie tekstowym
>
> i nie waż sie inaczej :-)
>
>> Czy ktoś z szanownych osób piszących na tym forum rozważał podobny
>> system ?
>
> Po dyskusjach oszacowaliśmy ze okresowe obniżanie temperatury nie
> praktycznie nie opłaci. Ja sam zresztą miałem zegar i obniżałem
> temepatrure w nocy, teraz tego nie mam - różnicy w rachunkach brak.

Obniżania temp. dla całości budynku faktycznie globalnie nie przynosi
skutku, poza oczywiście dłuższymi, kilkudniowymi, nieobecnościami.
Mnie interesuje obniżanie wybiórcze kilku pomieszczeń i to nie jakoś
drastycznie. Po prostu pomyślałem sobie, że w pewnych godzinach nie ma
sensu aby gorącą wodę z kotła kierować na grzejniki do pomieszczeń wówczas
nieużytkowanych.


--
Piotr

Użytkownik Piotr napisał w wiadomości
news:op.vpng6kweq462uk@pkoww2003.insert-ad.insert.intranet...
> Mnie interesuje obniżanie wybiórcze kilku pomieszczeń i to nie jakoś
> drastycznie. Po prostu pomyślałem sobie, że w pewnych godzinach nie ma
> sensu aby gorącą wodę z kotła kierować na grzejniki do pomieszczeń wówczas
> nieużytkowanych.


Rozumiemy co pisałeś :-) Nadal sie nie opłaca - również dlatego zamiast
zrobić prosta instalacje musisz wykonać sterowanie ogrzewaniem.




b.

Użytkownik Budyń napisał w wiadomości
news:ihbii4$ljb$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik Piotr napisał w wiadomości
> news:op.vpng6kweq462uk@pkoww2003.insert-ad.insert.intranet...
>> Mnie interesuje obniżanie wybiórcze kilku pomieszczeń i to nie jakoś
>> drastycznie. Po prostu pomyślałem sobie, że w pewnych godzinach nie ma
>> sensu aby gorącą wodę z kotła kierować na grzejniki do pomieszczeń
>> wówczas nieużytkowanych.
>
>
> Rozumiemy co pisałeś :-) Nadal sie nie opłaca - również dlatego zamiast
> zrobić prosta instalacje musisz wykonać sterowanie ogrzewaniem.

A jak zacznie grzac wychlodzone pomieszczenia to cieplej wody trzeba bedzie
wiecej. :-)

Pozdro.. TK

Użytkownik Piotr napisał w wiadomości
news:op.vpng6kweq462uk@pkoww2003.insert-
> Mnie interesuje obniżanie wybiórcze kilku pomieszczeń i to nie jakoś
> drastycznie. Po prostu pomyślałem sobie, że w pewnych godzinach nie ma
> sensu aby gorącą wodę z kotła kierować na grzejniki do pomieszczeń wówczas

Przecież to się robi od lat zakręcając termostaty na grzejnikach.

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna www.janwer.com/
Nasza siec www.fredry.net/

Takie regulatory są stosowane. Czasem gdy wszyscy idą do pracy można
obniżyć temperaturę w całym domu. Jednak zauważyłem, że pomijasz w
rozumowaniu ważny aspekt pojemności cieplnej ścian.
Nie wystarczy szybko ogrzać powietrza w pokoju gdy przyjdą goście, gdyż nie
da to wymaganego komfortu przy zimnych scianach i podłodze.
Typowy dom murowany ma dużą pojemność cieplną i wyrównanie temperatury może
zająć kilkanaście godzin. Oczywiście przy regulacji w granicach kilku stopni
nie będzie to tak długo trwało ale i zyski nie będą znacząco duże.

t

Użytkownik Piotr napisał w wiadomości
news:op.vpmahcb4q462uk@pkoww2003.insert-

> I tu pada ostateczne pytanie. Czy jest o co kruszyć kopie ?

W murowanym domu nie.

Pozdro.. TK

Użytkownik Maniek4 napisał w wiadomości
news:iha0b2$nnh$1@news.onet.pl...
>> I tu pada ostateczne pytanie. Czy jest o co kruszyć kopie ?
>
> W murowanym domu nie.


ja mieszkam w drewnianym - w drewnianym też nie :-)



b.

> > I tu pada ostateczne pytanie. Czy jest o co kruszyć kopie ?

Chyba ze masz ogrzewanie nadmuchowe. Przy takim systemie zmiana
temperatury jest stosunkowo krotka. Cala idea jednak rzeczywiscie jest
malo interesujaca chociazby ze wzgledu na ogolny komfort uzytkowy.
Malo przyjemne jest przemieszczanie sie z pomieszczenia cieplego do
pomieszczenia zimnego.

KADAR

Dnia 20-01-2011 o 22:56:52 Kadar napisał(a):

>
>> > I tu pada ostateczne pytanie. Czy jest o co kruszyć kopie ?
>
> Chyba ze masz ogrzewanie nadmuchowe. Przy takim systemie zmiana
> temperatury jest stosunkowo krotka. Cala idea jednak rzeczywiscie jest
> malo interesujaca chociazby ze wzgledu na ogolny komfort uzytkowy.
> Malo przyjemne jest przemieszczanie sie z pomieszczenia cieplego do
> pomieszczenia zimnego.

Wspomniałem też o tym i zgadzam się w pełni, że komfort żaden. Założyłem,
że takie wizyty w pomieszczeniach o obnizonej temp. miałyby miejsce
incydentalnie, a rodzina funkcjonuje według pewnego przewidywalnego
schematu o odstępstwach przykładowo 10%.

--
Piotr

Użytkownik Piotr napisał w wiadomości
news:op.vpnhb8s0q462uk@pkoww2003.insert-ad.insert.intranet...
> Dnia 20-01-2011 o 22:56:52 Kadar napisał(a):
> Wspomniałem też o tym i zgadzam się w pełni, że komfort żaden. Założyłem,
> że takie wizyty w pomieszczeniach o obnizonej temp. miałyby miejsce
> incydentalnie, a rodzina funkcjonuje według pewnego przewidywalnego
> schematu o odstępstwach przykładowo 10%.

Widzisz więc sam że zrobiłes mało realne założenia. Albo masz w domu
dyscypline wojskowa i nie dopuszczasz do odstepstw od schematu powyżej 10%
..

W dniu 2011-01-20 18:21, Piotr pisze:
> Tak sobie ostatnio wymyśliłem, że można by wykąbinować system ogrzewania
> racjonalnego.
> Przemyślenia na podstawie zamieszkiwania w domku u tesciow i ogrzewania
> gazowego z rury.
> Założenie to oczywiście domek jednorodzinny powiedzmy 5 pokoi 2
> łazienki, jakiś schowek oraz pralnia.

> W cyklu dobowym, a nawet tygodniowym można łatwo zauważyć algorytm w
> jaki sposób domownicy korzystają z pomieszczeń.
> W tym upatruję ewentualne oszczędności - niejako pewnej niszy, na której
> cokolwiek można przyoszczędzić.
>

Najlepiej było by jak otwierasz drzwi to nagle Ci podgrzewa się pokój...
i to jest do zrobienia - porządny nadmuch ogrzej pomieszczenie w
kilkadziesiąt sek.

Za to jest inny problem jak i po co robić tak by temperatura w tym
pokoju spadła do 15 st. W zasadzie jak się da znów nadmuch ale zimny :)

Czas zbyt krótki by miało to sens.

Generalnie jak masz w domu zimno to go musisz ocieplić, dopasować
wielkość grzejników do pomieszczeń i grzać optymalnie. Wyjdzie taniej
niż zaawansowane technologie, a i relatywnie drogo za ogrzewanie nie
wyjdzie. Za darmo nic nie ma - więc ciepła za darmo nie będzie, i albo
wydasz kilkanaście, -dziesiąt tys. na ociepleni, ewentualnie budowę
energooszczędnego domu, a rachunki na ogrzewanie będziesz miał niższe,
albo wydasz mniej i będziesz płacił więcej.

U mnie w domu z Ytonga 36 jak zapalę kominkiem (18 KW z płaszczem) 1
wkład kominka (rozpalam koło 16-17 - tak wracam do domu), to dom nagrzej
mi się do około 22 st., przy temperaturze jak ostatnio koło zera do
następnego dnia do godziny 16-17 temperatura spada do około 20 st.
Miałem ustawiony sterownik od pieca gazowego na 20,5 ale grzanie gazem
włączało mi się w chwili kiedy już w kominku się paliło, więc lepiej
było mi poczekać na kominek niż grzać gazem. Teraz przestawiłem
sterownik na 20 st. i piec gazowy mi się nie włącza.

Wychodzi z tego, że zgromadzone ciepło - zwłaszcza w podłodze długo się
utrzymuje, gdzie więc logika stosowania Twojej teorii.

Pomyśl raczej nad cyrkulacją ciepłej wody bo tu mam straty. Już żałuję,
że zgodziłem się na położenie rur w tej cienkiej izolacji.
ale to na inny wątek

Ariusz

Użytkownik Ariusz napisał w wiadomości
news:ihbf76$1e2$1@news.onet.pl...
> Najlepiej było by jak otwierasz drzwi to nagle Ci podgrzewa się pokój... i
> to jest do zrobienia - porządny nadmuch ogrzej pomieszczenie w
> kilkadziesiąt sek.

Są takie promienniki elektryczne montowane przy suficie. Rozgrzewają
pomieszczenie w kilkanaście minut. Widziałem toto w akcji. Z minuty na
minutę z lodowni robiło się coraz cieplej aż do pełnego komfortu.
Interesujące ustrojstwa.

Dnia 21-01-2011 o 09:40:10 jagr napisał(a):

> U?ytkownik Ariusz napisa? w wiadomo?ci
> news:ihbf76$1e2$1@news.onet.pl...
>> Najlepiej by?o by jak otwierasz drzwi to nagle Ci podgrzewa si?
>> pokój... i
>> to jest do zrobienia - porz?dny nadmuch ogrzej pomieszczenie w
>> kilkadziesi?t sek.
>
> S? takie promienniki elektryczne montowane przy suficie. Rozgrzewaj?
> pomieszczenie w kilkana?cie minut. Widzia?em toto w akcji. Z minuty na
> minut? z lodowni robi?o si? coraz cieplej a? do pe?nego komfortu.
> Interesuj?ce ustrojstwa.

Istnieje poważna obawa, że promienniki mają spore zapotrzebowanie na en.
el. w związku z czym mogłyby zbilansować do zera ewentualny wcześniej
uzyskany zarobek energetyczny. Aczkolwiek uzupełnienie systemu na
okoliczność sytuacji awaryjnej bardzo ciekawy. Właczamy promiennik aby
pomieszczenie zaraz nadawało się do użytku, jednocześnie puszczamy
tradycyjny obieg z kotła, który ma sporą bezwładność.
Większość dyskutantów jest jednak sceptycznie nastawiona do takiego
rozwiązania.
Więc proponuje zamknąć watek.
Dziękuję wszystkim za zabranie głosu.



--
Piotr

Dnia 21-01-2011 o 09:13:25 Ariusz napisał(a):

[...]
>> cokolwiek można przyoszczędzić.
>>
>
> Najlepiej było by jak otwierasz drzwi to nagle Ci podgrzewa się pokój...
> i to jest do zrobienia - porządny nadmuch ogrzej pomieszczenie w
> kilkadziesiąt sek.
>
> Za to jest inny problem jak i po co robić tak by temperatura w tym
> pokoju spadła do 15 st. W zasadzie jak się da znów nadmuch ale zimny :)

Wyżej w wątku dyskutant poddał w wątpliwość tą kwestię.
Idea rozwiązania miałaby na celu nie puszczanie goracej wody w obieg
grzejnika danego pomieszczenia oraz nadzór elektroniczny który miałby za
zadanie traktowanie jako priorytet temp. w pomieszczeniach użytkowanych w
tym czasie.



> Czas zbyt krótki by miało to sens.

W ciągu doby użytkowanie sypialni a zwłaszcza pracowni w przykładzie jaki
podałem jest czasowo dużo niższe niż czas przebywania w tych
pomieszczeniach.

> Generalnie jak masz w domu zimno to go musisz ocieplić, dopasować
> wielkość grzejników do pomieszczeń i grzać optymalnie. Wyjdzie taniej
> niż zaawansowane technologie, a i relatywnie drogo za ogrzewanie nie
> wyjdzie. Za darmo nic nie ma - więc ciepła za darmo nie będzie, i albo
> wydasz kilkanaście, -dziesiąt tys. na ociepleni, ewentualnie budowę
> energooszczędnego domu, a rachunki na ogrzewanie będziesz miał niższe,
> albo wydasz mniej i będziesz płacił więcej.

Oczywista oczywistość. To jest nadrzędna doktryna, której należy się
trzymać.

> U mnie w domu z Ytonga 36 jak zapalę kominkiem (18 KW z płaszczem) 1
> wkład kominka (rozpalam koło 16-17 - tak wracam do domu), to dom nagrzej
> mi się do około 22 st., przy temperaturze jak ostatnio koło zera do
> następnego dnia do godziny 16-17 temperatura spada do około 20 st.
> Miałem ustawiony sterownik od pieca gazowego na 20,5 ale grzanie gazem
> włączało mi się w chwili kiedy już w kominku się paliło, więc lepiej
> było mi poczekać na kominek niż grzać gazem. Teraz przestawiłem
> sterownik na 20 st. i piec gazowy mi się nie włącza.
>
> Wychodzi z tego, że zgromadzone ciepło - zwłaszcza w podłodze długo się
> utrzymuje, gdzie więc logika stosowania Twojej teorii.

To nie teoria, a poddanie do dyskusji zaobserwowanych prawidłowości.
Wydaje mi się, że konieczna byłaby praktyczna analiza z użyciem przyrządów
pomiarowych.




--
Piotr

Użytkownik Piotr napisał:
>
> To nie teoria, a poddanie do dyskusji zaobserwowanych prawidłowości.
> Wydaje mi się, że konieczna byłaby praktyczna analiza z użyciem
> przyrządów pomiarowych.

To wyobraź sobie, że właśnie zrobiłem takie pomiary przy użyciu
termometru i zegarka/kalendarza :-)))

Kiedy wyłączałem ogrzewanie było na termometrze 20 stC i -15 na
zewnątrz. Przy tej temperaturze szło mi ok półtora worka węgla - jakieś
38 kg.
Po trzech i pół doby, kiedy włączałem ogrzewanie - bylo już tylko 12 stC
i by osiągnąć s powrotem temperaturę 20 stC musiałem spalić jakieś 80 -
90 kg węgla w ciągu następnej doby.

Wyszło na to, że obniżenie temperatury zaszło, ale oszczędności w
związku z tym nie zaobserwowałem, bo owe 80 - 90 kg węgla poszło mi jako
uzupełnienie zaistniałego ubytku ciepła, a potem już - przez kolejną
dobę kocioł spalił i tak więcej niż normalnie, bo druga doba to też było
uzupełnianie ciepła.

Podsumowując, nie wiem dokładnie ile tego węgla poszło, a ile miało
pójść, bo w międzyczasie się znacząco ociepliło i pomiar był
nieprecyzyjny, ale wniosek nasuwa się jeden:

Obniżanie temperatury w domu murowanym w cyklach dobowych dla
oszczędności nie ma sensu ekonomicznego :-)

Dom murowany ma stanowczo zbyt dużą bezwładność cieplną, by taka
'gimnastyka' miała jakikolwiek sens.

W domu lekkim - drewnianym - może takie coś by przeszło, ale pewnie
trzeba by do granic absurdu skomplikować instalację i nafaszerować ją
elektroniką..., a ta jak wiadomo, jest bardzo zawodna... :-) i z
oszczędności może się to wszystko przerodzić w koszmar...

pozdrawiam
Robert G

Użytkownik robercik-us napisał w wiadomości
news:ihcddd$72r$1@news.onet.pl...

> Obniżanie temperatury w domu murowanym w cyklach dobowych dla oszczędności
> nie ma sensu ekonomicznego :-)
>
> Dom murowany ma stanowczo zbyt dużą bezwładność cieplną, by taka
> 'gimnastyka' miała jakikolwiek sens.

Ja grzejac podlogowka zaobserwowalem znacznie wieksze zuzycie w czasie
obnizen dobowych. Wyglada na to, ze im wieksza bezwladnosc tym trudniej o
oszczednosci.

Pozdro.. TK

W dniu 2011-01-20 18:21, Piotr pisze:

> W cyklu dobowym, a nawet tygodniowym można łatwo zauważyć algorytm w
> jaki sposób domownicy korzystają z pomieszczeń.
> W tym upatruję ewentualne oszczędności - niejako pewnej niszy, na której
> cokolwiek można przyoszczędzić.

> I tu pada ostateczne pytanie. Czy jest o co kruszyć kopie ?

Spróbuj sam. Programowalna automatyczna głowica do kaloryfera kosztuje
niewiele (ceny zaczynają się od kilkudziesięciu złotych). Kup
odpowiednią ilość takich głowic, zamontuj do kalafiorów i napisz, czy
spada zużycie dobowe opału.

U mnie ogrzewanie działa w ten sposób, że w salonie głowica ustawiona
jest na 20.5 stopnia, w sypialniach i pokojach dziecięcych na 22 stopnie
(oczywiście są to wartości przybliżone). Lubię ciepło - nie sypiam w
piżamach, tylko w majtkach, pod lekką kołdrą, do tego mam małe dzieci. W
nocy w salonie jest chłodno, bo zamykam drzwi od sypialni. W dzień,
kiedy większość drzwi w domu jest pootwieranych, również w salonie robi
się 22 stopnie (grzejniki z pozostałych pokoi dogrzewają salon).

Każdy ma swój sposób grzania. Ja też przetestowałem wiele. Mam głowice
termostatyczne i sterownik pokojowy do pieca (centralny). Inaczej
korzystam ze sterowania na jesień i wiosną, a inaczej w zimie. W zimie
sterownik centralny cały czas jest ustawiony na grzanie, jesienią i
wiosną załącza piec tylko raz na dobę (na kilka godzin).

Oczywiscie, istotne jest tutaj także rozmieszczenie pomieszczeń w
budynku. Ja mam duży salon otwarty na przedpokój i kuchnię (łącznie
jakieś 60 m2), a z otwartego przedpokoju przechodzi się bezpośrednio do
pokoi. To sprawia, że w ciepłe zimowe dni wystarczą dwa kaloryfery, aby
dogrzać cały parter.

Pozdry,
MW

Użytkownik Piotr napisał w wiadomości
news:op.vpmahcb4q462uk@pkoww2003.insert-
> Czy ktoś z szanownych osób piszących na tym forum rozważał podobny system
> ?
> Zakładam, że wykonanie w większości byłoby we własnym zakresie, czyli
> nakłady inwestycyjne sprowadziłyby się do samych materiałów i urządzeń

Ja tak mam. Na noc ustawiam temperaturę 5 stopni. Niestety nie spada niżej
niż do 16 podczas mrozów. Zwykły termostat programowalny można też ustawić
ręcznie.

Grzeję prądem: piece aku + klima.

Przy dużej bezwładności pomieszczeń kilkugodzinne obniżanie temperatury nie
daje wyraźnych rezultatów.

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna www.janwer.com/
Nasza siec www.fredry.net/

Jan Werbinski wrote in message
news:4d3a7b84$0$2487$65785112@news.neostrada.pl...

> Grzeję prądem: piece aku + klima.
>
> Przy dużej bezwładności pomieszczeń kilkugodzinne obniżanie temperatury
> nie daje wyraźnych rezultatów.

Zgadza się. Obniżanie temperatury to mit albo ficzer dla domków z drewna. Ja
w tym sezonie pozbyłem się tego ustawienia w sterowniku i mniej idzie mi
opału niż rok temu.