Witam,
wiadomo - najlepsze jest DSG, ale co poza tym?
Roczniki 2001-2005
Focus, Corolla, Megane?
Najlepiej z funkcją +/- i możliwie niezawodny...

lux

Dnia Sun, 20 Mar 2011 21:06:32 +0100, lux napisał(a):

> Witam,
> wiadomo - najlepsze jest DSG, ale co poza tym?
> Roczniki 2001-2005
> Focus, Corolla, Megane?
> Najlepiej z funkcją +/- i możliwie niezawodny...

DSG nie jest automatem.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2011-03-20 21:09, Waldek Godel pisze:

> DSG nie jest automatem.
===
nie zmienia biegów automatycznie?

lux

Dnia Sun, 20 Mar 2011 21:13:21 +0100, lux napisał(a):

>> DSG nie jest automatem.
> ===
> nie zmienia biegów automatycznie?
>

z dmuchaną lalą możesz odbyć stosunek, a jednak to nie jest kobieta.
DSG jest zwykłą mechaniczną skrzynią ze sprzęgłem i elektronicznym
sterowaniem.
Tak samo jak skrzynie Selespeed i francuskie MCP, a te ostatnie nawet na
upartego można przerobić z wersji zautomatyzowanej na ręczną i na odwrót.

Skrzynia bezstopniowa też zmienia biegi a nie jest automatem - jest
skrzynią bezstopniową.

W skrzyni automatycznej nie ma sprzęgła, jest konwerter momentu, który jest
przekładnią hydrokinetyczną, budowa samej skrzyni jest też inna.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

begin Waldek Godel

>>> DSG nie jest automatem.
>> ===
>> nie zmienia biegów automatycznie?
>>
>>
> z dmuchaną lalą możesz odbyć stosunek, a jednak to nie jest kobieta. DSG
> jest zwykłą mechaniczną skrzynią ze sprzęgłem i elektronicznym
> sterowaniem.
> Tak samo jak skrzynie Selespeed i francuskie MCP, a te ostatnie nawet na
> upartego można przerobić z wersji zautomatyzowanej na ręczną i na
> odwrót.

Wszystko co zmienia biegi automatycznie jest skrzynią automatyczną.
Sprawdź sobie w słowniku co znaczy wyraz automatycznie, może Ci się
rozjaśni.

--
An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools. -- Ernest Hemingway

co za wątek nabijany bezsensownie. Wszystkie skrzynie zmieniające same
biegi to automaty. A że różnią się konstrukcją to inna kwestia. Nie
zawłaszczaj słowa automat na tylko do automatów hydro.
Więc masz coś do powiedzenia w temacie wątku?

lux

Dnia Sun, 20 Mar 2011 21:26:49 +0100, lux napisał(a):

> co za wątek nabijany bezsensownie. Wszystkie skrzynie zmieniające same
> biegi to automaty. A że różnią się konstrukcją to inna kwestia. Nie
> zawłaszczaj słowa automat na tylko do automatów hydro.
> Więc masz coś do powiedzenia w temacie wątku?

to polecam normalną skrzynię połączoną z murzynem na fotelu pasażera. Co
prawda trzeba karmić i sprzątać, ale biegi zmienia wyśmienicie. I zmienia
sama, więc bez wątpienia jest to automat. I jest znacznie trwalsza i mniej
problemowa od wszystkich innych automatów które nie są wyposażone w
murzyna.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2011-03-20 21:47, Waldek Godel pisze:

> to polecam normalną skrzynię połączoną z murzynem na fotelu pasażera. Co
> prawda trzeba karmić i sprzątać, ale biegi zmienia wyśmienicie. I zmienia
> sama, więc bez wątpienia jest to automat. I jest znacznie trwalsza i mniej
> problemowa od wszystkich innych automatów które nie są wyposażone w
> murzyna.
===
może być i taki, w którym kompakcie jest seryjnie?

Waldek Godel 9opsru6ryx5s.dlg@lepper.institute.com

> to polecam normalną skrzynię połączoną z murzynem na fotelu
> pasażera. Co prawda trzeba karmić i sprzątać, ale biegi
> zmienia wyśmienicie. I zmienia sama, więc bez wątpienia
> jest to automat. I jest znacznie trwalsza i mniej
> problemowa od wszystkich innych automatów które
> nie są wyposażone w murzyna.

To chyba mało wiesz o automatach. Automatu
nie można popsuć poprzez złe jeżdżenie.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Waldek Godel 7askhm7wikg1.dlg@lepper.institute.com

> DSG nie jest automatem.

Ja mam DSG i nie uważam, że jest lepsza od automatu.
Szybkość 3o milisekund -- tylko na bilbordach.
W rzeczywistości potrafi zastanawiać się nawet
sekundę (rzadko -- w czasie zdumiewających
wyczynów kierowcy; zwykłej jazdy to nie
dotyczy) i potrafi zmienić bieg w czasie
solidnego zakręcania -- mnie zmieniła, co
pamiętać będę raczej długo.

Teraz Volvo montuje prawdziwe automaty.
Aby zabawniej było -- są tańsze niż DSG.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On 21 Mar, 14:41, Eneuel Leszek Ciszewski
wrote:
> Ja mam DSG i nie uwa am, e jest lepsza od automatu.
> Szybko 3o milisekund -- tylko na bilbordach.
> W rzeczywisto ci potrafi zastanawia si nawet
> sekund (rzadko -- w czasie zdumiewaj cych
> wyczyn w kierowcy; zwyk ej jazdy to nie
> dotyczy) i potrafi zmieni bieg w czasie
> solidnego zakr cania -- mnie zmieni a, co
> pami ta b d raczej d ugo.
>
> Teraz Volvo montuje prawdziwe automaty.
> Aby zabawniej by o -- s ta sze ni DSG.
>
Moze poprostu dobrze zaprojektowane porzadnie przetestowane i
sprawdzone konstrukcje.

Co ciekawe niedawno znajomy na codzien jezdzacy automatem (obecnie
S60), czyli takim klasycznym pieciobiegowcem dostal do testow Passata
z DSG. Nie pamietam szczegolow, ale po tej przesiadce byl mocno
niezadowolony z tego wynalazku.

Moze to kwestia przyzwyczajenia, zakladam, ze DSG pracuje inaczej od
klasycznej skrzyni hydrokinetycznej i do jej pracy trzeba sie
przyzwyczaic.

Ciekaw jestem opinii osob, ktore mialy do czynienia z obydwoma
rozwiazaniami i ich wrazen oraz opinni na temat skrzyn klasycznych i
DSG.

--
zdrowka
amos

Dnia Mon, 21 Mar 2011 07:34:13 -0700 (PDT), amos napisał(a):

> Ciekaw jestem opinii osob, ktore mialy do czynienia z obydwoma
> rozwiazaniami i ich wrazen oraz opinni na temat skrzyn klasycznych i
> DSG.

Wszelkimi zmechanizowanymi skrzyniami się trudniej manewruje niż klasycznym
automatem. Automat miękko rusza i można hamulcami regulować szybkość, nawet
dowolnie małą.
Skrzynia zmechanizowana zachowuje się zgodnie ze swoją konstrukcją - czyli
jak manualna, tyle, że elektronika nie potrafi prowadzić na półsprzęgle jak
się da ze skrzynią czysto ręczną.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Waldek Godel 154x13a3y4wqs.dlg@lepper.institute.com

>> Ciekaw jestem opinii osob, ktore mialy do czynienia z obydwoma
>> rozwiazaniami i ich wrazen oraz opinni na temat skrzyn klasycznych i
>> DSG.

> Wszelkimi zmechanizowanymi skrzyniami się trudniej manewruje niż klasycznym
> automatem. Automat miękko rusza

Miękko. I miękko zmienia później.

> i można hamulcami regulować szybkość, nawet
> dowolnie małą.

W DSG też można.

> Skrzynia zmechanizowana zachowuje się zgodnie ze swoją konstrukcją - czyli
> jak manualna, tyle, że elektronika nie potrafi prowadzić na półsprzęgle jak
> się da ze skrzynią czysto ręczną.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

amos 538594c5-7362-4ef3-aa3f-e12f91eab473@w21g2000yqm.googlegroups.com

> Co ciekawe niedawno znajomy na codzien jezdzacy automatem (obecnie
> S60), czyli takim klasycznym pieciobiegowcem dostal do testow Passata
> z DSG. Nie pamietam szczegolow, ale po tej przesiadce byl mocno
> niezadowolony z tego wynalazku.

Ja byłem niezadowolony po przesiadce z ćwierćwiecznej panny Mercedes,
gdzie miałem 3 biegi do przodu, jeden podbieg (samochód ruszał z dwójki;
jedynka była zarezerwowana do trudnych sytuacji) i jeden do tyłu.

> Moze to kwestia przyzwyczajenia,

Owszem.

> zakladam, ze DSG pracuje inaczej od klasycznej skrzyni
> hydrokinetycznej i do jej pracy trzeba sie przyzwyczaic.

Chyba tak. Toyota miała swoją pseudoautomatyczną
do której nie można było przyzwyczaić się. :)

> Ciekaw jestem opinii osob, ktore mialy do czynienia z obydwoma

Ja mam. Około 300 tysięcy km z automatem i około 20 tysięcy km z DSG.
Żal pieniędzy na 21 tysięcy? Żal życia...

> rozwiazaniami i ich wrazen oraz opinni na temat skrzyn klasycznych i DSG.

Klasyczne są lepsze, DSG są dla wytrwałych. ;)
Ale DSG tez zmienia biegi bez [nad]używania rąk.
Mniej elegancko, bez typowych odgłosów zwykłej,
z lekkim szarpaniem -- ale zmienia.

Inna sprawa, że moja Mercedes dobrze zmieniała
biegi -- bez szarpnięć, gdy silnik nie był zmrożony.
Później skorodowało coś przy tylnym zawieszeniu -- po
reperacji czuć było wyraźne szarpanie.


No i automat w pannie Mercedes można było regulować cięgnami
za pomocą kluczyka. DSG -- ,,komputerem''.

W DSG przełożenia są do siebie podobne (sześć biegów) a mimo tego
potrafi szarpnąć. W typowym automacie są urządzenia łagodzące te
szarpnięcia.


Ale jeździć można. Szkoda, że nie pokazuje, na
jakim jest biegu i który bieg trzyma w zapasie.


Co do sekwencyjnego zmieniania rękami -- w automacie łatwo było zrzucić
bieg, tutaj i zrzucić i wrzucić wyższy, z tym że w czasie ręcznych
robótek skrzynia potrafi pogubić się. :)


Kikdałna ;) w automacie nie nadużywałem -- zwykle był zepsuty
(chyba przecierał się przewód przy skrzyni biegów i przepalał
bezpiecznik; było to jedno z nielicznych stałych uszkodzeń
w tym samochodzie) i raczej nieprzydatny. W DSG nawet nie
mam pewności co do tego, czy jest coś takiego jak kickdown. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

> wiadomo - najlepsze jest DSG, ale co poza tym?
> Roczniki 2001-2005
> Focus, Corolla, Megane?
> Najlepiej z funkcją +/- i możliwie niezawodny...

Altea
pzdr
GL

Dnia Sun, 20 Mar 2011 22:30:46 +0100, glang napisał(a):

> Altea

a dopompowali już ją do kompakta?

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

ok, autopoprawka, to faktycznie kompakt.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

> ok, autopoprawka, to faktycznie kompakt.

ufff. a już myślałem... chociaż w sumie trochę większy a jeździ się tym
baaardzo przyjemnie
pzdr
GL

W dniu 2011-03-20 22:30, glang pisze:
> Altea
===
tam siedzi pewnie DSG i wiem, ze jest ok.
Interesują mnie też inne automaty...

>> Altea
> ===
> tam siedzi pewnie DSG i wiem, ze jest ok.
> Interesują mnie też inne automaty...

małżonka ma jeździ corollą 2006 rok. jak się już przyzwyczaisz to jest OK :)
na początku jedna ktrzeba nauczyć się tym jeździć żeby się nie kiwać przy
zmianie biegów :))
pzdr
GL

W dniu 2011-03-21 10:28, glang pisze:

> małżonka ma jeździ corollą 2006 rok. jak się już przyzwyczaisz to jest
> OK :)
> na początku jedna ktrzeba nauczyć się tym jeździć żeby się nie kiwać
> przy zmianie biegów :))
> pzdr
> GL

To pewnie ta wersja ze skrzynią zautomatyzowaną, a nie prawdziwym
automatem. Były i takie i takie.

--
Pozdrawiam,
Mumin

glang 4d871a57$0$2453$65785112@news.neostrada.pl

> małżonka ma jeździ corollą 2006 rok. jak się już przyzwyczaisz
> to jest OK :) na początku jedna ktrzeba nauczyć się tym jeździć żeby się nie kiwać przy zmianie biegów :))

Współczuję -- jechałem tym czymś.
Gdy się wywaliło kupę szmalu na takie coś -- nie tyle można,
co trzeba przyzwyczaić się. :)

Tak samo można (i trzeba) przyzwyczaić się do tego, że
BMW potrafi zgasić silnik :) wtedy, gdy trzeba szybko
zjechać ze skrzyżowania na mocno skręconych kołach.



| _ : || : ||
|| |: _ || : ||
||_|:| ||| : ||
| v :|_||| : ||
| v : v || : ||
| : v || : ||
| : || : ||
| : :: : ||
: : :: : ||
: : :: : ||
: : :: : ||
- - - : :: _ : ||
: : ::| |: || BMW
: : ::|_|: || <--- skręt w lewo
| : :: : ||
| : || : ||
| : || : ||
| : || : ||


--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu 2011-03-20 21:06, lux pisze:
> Witam,
> wiadomo - najlepsze jest DSG, ale co poza tym?
> Roczniki 2001-2005
> Focus, Corolla, Megane?
> Najlepiej z funkcją +/- i możliwie niezawodny...

A3 przed liftem ? Siedzi tam zwykla skrzynia hydrokinetyczna ale daje
rade, mialem takiego i bylem zadowolony.

Unikaj A4 bo tam wsadzali multitronik ktory sie troche sypie i jest
drogi w naprawach.

--
===-----== krzyss vel Qkill ==-----===
----===---- www.krzyss.com ----===----
===------=== A3 TDI Power ===-------===

W dniu 2011-03-20 21:06, lux pisze:
> Witam,
> wiadomo - najlepsze jest DSG, ale co poza tym?
> Roczniki 2001-2005
> Focus, Corolla, Megane?
> Najlepiej z funkcją +/- i możliwie niezawodny...
>
> lux

Zdecydowanie odradzam Opla z ASB. Niestety, ale się bardzo psują.

Użytkownik lux napisał w wiadomości
news:4d865e43$0$2439$65785112@news.neostrada.pl...
> Witam,
> wiadomo - najlepsze jest DSG, ale co poza tym?
> Roczniki 2001-2005
> Focus, Corolla, Megane?
> Najlepiej z funkcją +/- i możliwie niezawodny...
>

W tych latach nie było jeszcze DSG.
Opcji +/- użyjesz raz, dla sprawdzenia, jak to działa - generalnie redukuje
i tak automatycznie, a zmiany na wyższe przełożenie nie wymusisz, jeśli nie
masz odpowiednich obrotów. Taki gadżet moim zdaniem. Mnie przydaje się tylko
przy długiej jeździe z prędkoscią ok. 70 km/godz., kiedy automat załacza 5.
bieg przy 80. Można wymusić przy nieco mniejszej prędkości...
Szukaj skrzyń elektromechanicznych, są tańsze w naprawach. Bodaj Opel ma
takie (zmiana biegów za pomocą siłowników). Ew. popatrz za CVG.
Tomek

Tomek 4d874639$0$2446$65785112@news.neostrada.pl

> W tych latach nie było jeszcze DSG.
> Opcji +/- użyjesz raz, dla sprawdzenia, jak to działa - generalnie
> redukuje i tak automatycznie, a zmiany na wyższe przełożenie nie
> wymusisz, jeśli nie masz odpowiednich obrotów. Taki gadżet moim
> zdaniem. Mnie przydaje się tylko przy długiej jeździe z prędkoscią
> ok. 70 km/godz., kiedy automat załacza 5. bieg przy 80. Można
> wymusić przy nieco mniejszej prędkości... Szukaj skrzyń
> elektromechanicznych, są tańsze w naprawach. Bodaj Opel ma
> takie (zmiana biegów za pomocą siłowników). Ew. popatrz za CVG.

W naprawie? Czy wszystko się psuje? Psuje mimo przepisowego
zmieniania oleju? W mojej Mercedes przeciekał olej -- poza
tym skrzyni nie udało się popsuć mimo szczerych ;) chęci
wielu osób. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski
napisał w wiadomości news:imo9q3$dur$4@inews.gazeta.pl...
>
> Tomek 4d874639$0$2446$65785112@news.neostrada.pl
>
>> W tych latach nie było jeszcze DSG.
>> Opcji +/- użyjesz raz, dla sprawdzenia, jak to działa - generalnie
>> redukuje i tak automatycznie, a zmiany na wyższe przełożenie nie
>> wymusisz, jeśli nie masz odpowiednich obrotów. Taki gadżet moim
>> zdaniem. Mnie przydaje się tylko przy długiej jeździe z prędkoscią
>> ok. 70 km/godz., kiedy automat załacza 5. bieg przy 80. Można
>> wymusić przy nieco mniejszej prędkości... Szukaj skrzyń
>> elektromechanicznych, są tańsze w naprawach. Bodaj Opel ma
>> takie (zmiana biegów za pomocą siłowników). Ew. popatrz za CVG.
>
> W naprawie? Czy wszystko się psuje? Psuje mimo przepisowego
> zmieniania oleju? W mojej Mercedes przeciekał olej -- poza
> tym skrzyni nie udało się popsuć mimo szczerych ;) chęci
> wielu osób. :)
>
Generalnie to wyłącznie moje domysły - skrzynia hydrokinetyczna jest
znacznie bardziej skomplikowana w konstrukcji. Padają konwertery i zawory.
Sądzę (ale nie wiem - nie mam danych co do napraw skrzyń DSG), że naprawa
skrzyni mechanicznej będzie tańsza od hydrokinetycznej. Tak jak naprawa
Poloneza bedzie tańsza od naprawy nowoczesnego auta.
Moja skrzynia była serwisowana regularnie i mimo to szarpie. Nie wymieniam
jej, bo nie mam tych drobnych 10 tys. na wymianę skrzyni. Sam konwerter też
kosztuje niemałe pieniadze, bo rozbiórka skrzyni jest kłopotliwa i przez to
droga.
Tomek

Tomek 4d90816b$0$2446$65785112@news.neostrada.pl

> Generalnie to wyłącznie moje domysły - skrzynia hydrokinetyczna jest znacznie bardziej skomplikowana w konstrukcji. Padają
> konwertery i zawory. Sądzę (ale nie wiem - nie mam danych co do napraw skrzyń DSG), że naprawa skrzyni mechanicznej będzie tańsza
> od hydrokinetycznej. Tak jak naprawa Poloneza bedzie tańsza od naprawy nowoczesnego auta.
> Moja skrzynia była serwisowana regularnie i mimo to szarpie. Nie wymieniam jej, bo nie mam tych drobnych 10 tys. na wymianę
> skrzyni. Sam konwerter też kosztuje niemałe pieniadze, bo rozbiórka skrzyni jest kłopotliwa i przez to droga.

Ja w Pannie Mercedes zlikwidowałem szarpanie (które pojawiło się po naprawie
silnika, przy której zdejmowana była pokrywa zaworów, pod którą są cięgna
prowadzące co skrzyni) za pomocą regulacji cięgien.

W Mitsubishi powiedziano mi, że nowa skrzynia kosztuje więcej niż cały
,,stary'' (czyli taki, któremu skończyła się gwarancja) samochód...

A tłumaczył to tym, że sama dopłata do ASB w nowym samochodzie kosztuje
kilka tysięcy złotych -- sama dopłata, zaś nowa skrzynia biegów będzie
droższa niż ta zamontowana w nowym samochodzie -- samochód kupiony
część po części jest baaardzo drogi...

A jak jest -- nie wiem. W Pannie Mercedes nie zepsuła się skrzynia
mimo szczerych :) chęci wielu ludzi.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

to 4d866d8b$0$2456$65785112@news.neostrada.pl

> Wszystko co zmienia biegi automatycznie jest skrzynią automatyczną.
> Sprawdź sobie w słowniku co znaczy wyraz automatycznie, może Ci się
> rozjaśni.

Przejedź się Toyotą z ,,automatyczną'' skrzynią biegów -- po kilku
kiwnięciach będziesz wiedział, że nie wszystko, co zmienia biegi
bez angażowania rak, można nazwać automatyczną skrzynią biegów.

DSG to pseudoautomat -- zmienia całkiem nieźle, ale całkiem
nieźle jak na nieutomat. Automat zmienia biegi miękko. :)
DSG trzaska biegami. W normalnej jeździe to nie przeszkadza.
W zestawieniu z ręcznym zmienianiem -- DSG jest cudem. Ale
gdybym miał do wyboru automat tradycyjny i DSG, to raczej ;)
do jeżdżenia (nie do testowania nowinek) wybrałbym tradycję.

Ale warto pojeździć i DSG -- aby mieć pojęcie o niej.

Słowem -- jeździ się dobrze, ale automat tradycyjny jest IMO lepszy niż DSG.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....