Takie pytanie-refleksja mnie naszła, z serii filozoficznych :)

Dlaczego rozrusznik musi kręcić wystarczająco szybko, żeby odpalić silnik
(benzynowy)? Przecież główna część energii idzie na sprężanie, a na logikę
prędkość sprężania nie powinna mieć wpływu na to, czy mieszanka się zapali.
Od czego to zależy? Przy zbyt wolnym sprężaniu ciśnienie ucieka przez
nieszczelności na zaworach i pierścieniach? Czy może nie chodzi o prędkość
sprężania a o energię iskry, albo o coś jeszcze innego?

Pozdr.

--
Siena 1.6 HL & GSX 750F
PMS PJ- S+ p++ M- W P++: X++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++

W dniu 2011-09-22 09:34, Adam Wysocki pisze:
> Takie pytanie-refleksja mnie naszła, z serii filozoficznych :)

Obecnie rozruszniki z przekladnia planetarna potrzebuja ponizej 10V do
pracy, ale swiece do pracy potrzebuja zdecydowanie powyzej, stad czesty
przypadek ze przy slabym akumulatorze rozrusznik pracuje, ale silnika
nie mozna uruchomic.

--
pozdrawiam,
Pawel

>> Takie pytanie-refleksja mnie naszła, z serii filozoficznych :)
>
> Obecnie rozruszniki z przekladnia planetarna potrzebuja ponizej 10V do
> pracy, ale swiece do pracy potrzebuja zdecydowanie powyzej, stad czesty
> przypadek ze przy slabym akumulatorze rozrusznik pracuje, ale silnika nie
> mozna uruchomic.
>
w podobnym stylu...
może także wtryskiwacze nie wtryskują?
w gaźnikowcu mogło nie wysysać paliwa - choć można było wtrysnąc pompką
przyspieszającą (jak było paliwo w komorze pływakowej)

ale podjerzewam ze wyjaśnienie będzie całkiem inne.

PM wrote:

> w podobnym stylu...
> może także wtryskiwacze nie wtryskują?
> w gaźnikowcu mogło nie wysysać paliwa - choć można było wtrysnąc pompką
> przyspieszającą (jak było paliwo w komorze pływakowej)
>
> ale podjerzewam ze wyjaśnienie będzie całkiem inne.

Sprowadźmy przykład do najprostszego czyli gaźnikowy jednocylindrowy skuter.
Gdy słaby aku w nim kręci, to suwy ssania i wydechu idą dobrze, problemy są
właśnie przy sprężaniu. Pamiętam też, że żeby odpalić taki skuter z kopki
(rozrusznik nożny), trzeba było najpierw dojść do fazy kompresji a dopiero
potem konkretnie przykopać - i wtedy odpalał dużo lepiej niż kopiąc na pałę.

--
Siena 1.6 HL & GSX 750F
PMS PJ- S+ p++ M- W P++: X++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++

> Sprowadźmy przykład do najprostszego czyli gaźnikowy jednocylindrowy
> skuter.
> Gdy słaby aku w nim kręci, to suwy ssania i wydechu idą dobrze, problemy
> są
> właśnie przy sprężaniu. Pamiętam też, że żeby odpalić taki skuter z kopki
> (rozrusznik nożny), trzeba było najpierw dojść do fazy kompresji a dopiero
> potem konkretnie przykopać - i wtedy odpalał dużo lepiej niż kopiąc na
> pałę.
>
bo kopniak miałes w dobrej pozycji (dobry nacisk) no i w trakcie kopniecia
mogłes załapać wiecej faz sprężania.
a reszta wywodu nijak nie tłumaczy pytania z tematu.

PM wrote:

>> właśnie przy sprężaniu. Pamiętam też, że żeby odpalić taki skuter z kopki
>> (rozrusznik nożny), trzeba było najpierw dojść do fazy kompresji a dopiero
>> potem konkretnie przykopać - i wtedy odpalał dużo lepiej niż kopiąc na
>> pałę.
>>
> bo kopniak miałes w dobrej pozycji (dobry nacisk) no i w trakcie kopniecia
> mogłes załapać wiecej faz sprężania.
> a reszta wywodu nijak nie tłumaczy pytania z tematu.

Jeżeli założymy że problem jest w prędkości sprężania to tłumaczy przez
analogię.

--
Siena 1.6 HL & GSX 750F
PMS PJ- S+ p++ M- W P++: X++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++

W dniu 2011-09-22 09:56, Paweł Olaszek pisze:
> W dniu 2011-09-22 09:34, Adam Wysocki pisze:
>> Takie pytanie-refleksja mnie naszła, z serii filozoficznych :)
>
> Obecnie rozruszniki z przekladnia planetarna potrzebuja ponizej 10V do pracy, ale swiece do pracy potrzebuja zdecydowanie powyzej

Hm dziwne.
To właśnie dawniej, gdy układ zapłonowy był prosty jak budowa cepa, (cewka + przerywacz,
stabilizacja poprzez oporność własną cewki) energia iskry była proporcjonalna do kwadratu
napięcia i stąd wrażliwość na spadki napięcie aku.
Obecnie energia iskry jest najczęściej stabilizowana. Zwykle poprzez regulację długości impulsu.
W moim aucie już od ok. 6-7V da się osiągnąć znamionową iskrę. I zdarzało się że aku był tak słaby,
że wykonywał dosłownie tylko 1 obrót, a mimo to silnik odpalał.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

On 2011-09-22, Jakub Witkowski wrote:
>
> Obecnie energia iskry jest najczęściej stabilizowana. Zwykle poprzez regulację długości impulsu.
> W moim aucie już od ok. 6-7V da się osiągnąć znamionową iskrę. I zdarzało się że aku był tak słaby,
> że wykonywał dosłownie tylko 1 obrót, a mimo to silnik odpalał.
>
Co innego ale ciekawostka - robilismy u kolegi uklad zaplonowy bo
rdzenie w kablach popekaly. Zaplon wlaczony, ja cos krece przy kablach i
poszla iskra na ktorys gar i silnik od tego odpalil :-)

--
Artur

Użytkownik AZ napisał w wiadomości grup
>Co innego ale ciekawostka - robilismy u kolegi uklad zaplonowy bo
>rdzenie w kablach popekaly. Zaplon wlaczony, ja cos krece przy
>kablach i
>poszla iskra na ktorys gar i silnik od tego odpalil :-)

Benzyna jest benzyna - juz takie wlasciwosci ma ze przy odpowiednio
silnej iskrze odpala.
Nie potrzebuje do tego cisnienia w cylindrze, nie potrzebuje wysokiej
temperatury.

Tylko w takim przypadku moze mocy zabraknac to nastepnego suwu, moze w
ogole do tylu odpalic - wiec lepiej z rozrusznikiem.

P.S. Czy mi sie wydaje czy samoloty w IIws mialy rozruch prochowy ?
Ktos wie dokladnie jak to dzialalo ?

J.

On 2011-09-22, J.F wrote:
>
> Tylko w takim przypadku moze mocy zabraknac to nastepnego suwu, moze w
> ogole do tylu odpalic - wiec lepiej z rozrusznikiem.
>
No warunki widocznie byly sprzyjajace ;-) Do tylu 4suw nie odpali, 2suwa
odpalalem bez problemu.

--
Artur

On 2011-09-22, AZ wrote:

>> Tylko w takim przypadku moze mocy zabraknac to nastepnego suwu, moze w
>> ogole do tylu odpalic - wiec lepiej z rozrusznikiem.
>>
> No warunki widocznie byly sprzyjajace ;-) Do tylu 4suw nie odpali, 2suwa
> odpalalem bez problemu.

Dwa lata temu miałem przyjemność uruchamiać[1] średnioprężny silnik z
początku ubiegłego wieku (produkacja około 1905 roku), jednocylindrowy,
zamiast świec żarowych specjalny element podgrzewało się lutlampą. Po
odpaleniu przez pierwsze kilkadziesiąt sekund kręcił się raz w jedną
stronę, raz w drugą - dopóki się nieco nie rozgrzał to nie było wiadomo
czy w danym obrocie odpali, czy się odbije od ciśnienia i zacznie
kręcić w drugą.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

1 - baaardzo fajne szwedzkie muzeum powstałe w starej fabryce silników.
Wszystko na chodzie, jedną z atrakcji było uruchamianie starego silnika.

> Benzyna jest benzyna - juz takie wlasciwosci ma ze przy odpowiednio silnej
> iskrze odpala.
> Nie potrzebuje do tego cisnienia w cylindrze, nie potrzebuje wysokiej
> temperatury.
>
tak
ale przy ciśnieniu atmosferycznym jest mało tlenu w cylindzre w okolicach
GMP

Hello Jakub,

Thursday, September 22, 2011, 11:25:07 AM, you wrote:

>>> Takie pytanie-refleksja mnie naszła, z serii filozoficznych :)
>> Obecnie rozruszniki z przekladnia planetarna potrzebuja ponizej 10V do pracy, ale swiece do pracy potrzebuja zdecydowanie powyzej
> Hm dziwne.
> To właśnie dawniej, gdy układ zapłonowy był prosty jak budowa cepa, (cewka + przerywacz,
> stabilizacja poprzez oporność własną cewki) energia iskry była proporcjonalna do kwadratu
> napięcia i stąd wrażliwość na spadki napięcie aku.

Nasycenie rdzenia trochę psuło proporcjonalność ;)

> Obecnie energia iskry jest najczęściej stabilizowana. Zwykle
> poprzez regulację długości impulsu.

Inaczej - gdy silnik się nie obraca, cewka w ogóle nie jest zasilana i
nie ma obawy jej przegrzania. A czas ładowania cewki nadal jest
zmienny ale rzeczywiście skrócony.

> W moim aucie już od ok. 6-7V da się osiągnąć znamionową iskrę. I
> zdarzało się że aku był tak słaby,
> że wykonywał dosłownie tylko 1 obrót, a mimo to silnik odpalał.

To wynika z poprawy kształtu napięcia na cewce zapłonowej i
ograniczeniu strat na rezystancji.


--
Best regards,
RoMan roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Użytkownik Adam Wysocki napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pms.1316676848@news.chmurka.net...
>Dlaczego rozrusznik musi kręcić wystarczająco szybko, żeby odpalić
>silnik
>(benzynowy)? Przecież główna część energii idzie na sprężanie, a na
>logikę
>prędkość sprężania nie powinna mieć wpływu na to, czy mieszanka się
>zapali.
>Od czego to zależy? Przy zbyt wolnym sprężaniu ciśnienie ucieka przez
>nieszczelności na zaworach i pierścieniach? Czy może nie chodzi o
>prędkość
>sprężania a o energię iskry, albo o coś jeszcze innego?

Podejrzewam ze mozliwych powodow jest wiele, i sie nakladaja na
siebie.

-cisnienie faktycznie ucieka,
-dodatkowo moze byc kwestia faz zaworow - one sie np otwieraja za
wczesnie, zeby byc otwarte wtedy gdy potrzeba przy duzych obrotach.
-ale benzynie cisnienie do zaplonu chyba nie bardzo potrzebne

-mieszanka podgrzewana przez sprezanie zdazy sie ostudzic w cylindrze,
co utrudnia zaplon.

-przy powolnym przeplywie powietrza gaznik moze nie dawkowac paliwa -
wtryskow to nie dotyczy.

-czujniki polozenia walu moga nie pracowac wlasciwie przy wolnych
obrotach, przeplywomierze tez
-komputer moze miec jakis prog poprawnej pracy,

A glowny powod to pewnie taki ze jak rozrusznik za wolno kreci, to
energia iskry tez jest za mala :-)

W sumie to jestem ciekaw jak szybko trzeba krecic silnikiem zeby
zapalil. Tylko jak to sprawdzic - holowac na V biegu ?

P.S. A z praktyki - bywalo tak ze auto nie chcialo mi zapalic w
wilgotne dni. Krece krotkimi seriami, po pare sekund, nie chce, nie
chce, nie chce ..
dopiero jak juz akumulator przysiadl i sie czulo ze gorzej ciagnie -
auto nagle odpala. Za szybko tez nie mozna czy co ?

J.

J.F wrote:

> -czujniki polozenia walu moga nie pracowac wlasciwie przy wolnych
> obrotach, przeplywomierze tez

To chyba najbardziej do mnie przemawia - może po prostu przy małych obrotach
położenie wału nie jest wykrywane i nie ma iskry (zakładając że nie ma ECU
tylko zwykły moduł zapłonowy np. CDI). Ciekawe jak to jest przy zapłonie
czysto elektrycznym, z przerywaczem.

--
Siena 1.6 HL & GSX 750F
PMS PJ- S+ p++ M- W P++: X++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++

W dniu 22.09.2011 09:34, Adam Wysocki pisze:
> Czy może nie chodzi o prędkość
> sprężania a o energię iskry, albo o coś jeszcze innego?

W niektórych samochodach, z którymi miałem do czynienia minimalnie za
słaby akumulator nie dał rady zapiąć elektromagnesem rozrusznika, żeby
zakręcił. Efektem przy przekręceniu kluczyka jest takie szybkie
psztym-psztym-psztym-psztym i miganie kontrolek. Jakby zapiął to by
zakręcił. ;)

S.