VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-24 09:10:10 - s2k
Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy 2000
a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak że ledwo
idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160 nic się nie
trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na postoju, bez
wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-24 09:34:22 - Przemysław Czaja
Użytkownik s2k
> Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy
> 2000 a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak
> że ledwo idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160
> nic się nie trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na
> postoju, bez wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
> Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
Bardziej wygląda na luzy w zawieszeniu - może końcówki drążków?
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-24 10:22:51 - Czarek Daniluk
> Użytkownik s2k
>
> > Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy
> > 2000 a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak
> > że ledwo idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160
> > nic się nie trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na
> > postoju, bez wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
> > Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
>
> Bardziej wygląda na luzy w zawieszeniu - może końcówki drążków?
Nie wydaje mi się.
Ja bym obstawiał na poduszki pod silnikiem.
Któraś wybita i w pewnym przedziale obrotów układ napędowy wibruje.
Może być też i poluzowana któraś łapa od poduszki - efekt będzie
podobny.
Dużo rzeczy może takie zachowanie powodować, trudno stwierdzić bez
obmacania co to jest w tym przypadku.
Pozdrawiam !!
PS: Do tego wszystkiego dodałbym łącznik elastyczny wydechu do
sprawdzenia, i wszystkie gumy mocujące wydech ;)
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-24 13:11:10 - s2k
> On 24 Paź, 09:34, Przemysław Czaja
>> Użytkownik s2k
>>
>>> Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy
>>> 2000 a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak
>>> że ledwo idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160
>>> nic się nie trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na
>>> postoju, bez wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
>>> Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
>>
>> Bardziej wygląda na luzy w zawieszeniu - może końcówki drążków?
>
> Nie wydaje mi się.
> Ja bym obstawiał na poduszki pod silnikiem.
> Któraś wybita i w pewnym przedziale obrotów układ napędowy wibruje.
>
> Może być też i poluzowana któraś łapa od poduszki - efekt będzie
> podobny.
>
> Dużo rzeczy może takie zachowanie powodować, trudno stwierdzić bez
> obmacania co to jest w tym przypadku.
>
> Pozdrawiam !!
>
> PS: Do tego wszystkiego dodałbym łącznik elastyczny wydechu do
> sprawdzenia, i wszystkie gumy mocujące wydech ;)
Po dokręcać śruby poduszek? Jak stwierdzić że poduszka/ łapa jest
urwana/uszkodzona?! Za wiele nie pomacasz, wszystko zabudowane, żeby co
kol wiek zobaczyć pół samochodu trzeba rozkręcić.
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-24 14:13:09 - Czarek Daniluk
> W dniu 2011-10-24 10:22, Czarek Daniluk pisze:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On 24 Paź, 09:34, Przemysław Czaja
> >> Użytkownik s2k
>
> >>> Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy
> >>> 2000 a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak
> >>> że ledwo idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160
> >>> nic się nie trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na
> >>> postoju, bez wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
> >>> Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
>
> >> Bardziej wygląda na luzy w zawieszeniu - może końcówki drążków?
>
> > Nie wydaje mi się.
> > Ja bym obstawiał na poduszki pod silnikiem.
> > Któraś wybita i w pewnym przedziale obrotów układ napędowy wibruje.
>
> > Może być też i poluzowana któraś łapa od poduszki - efekt będzie
> > podobny.
>
> > Dużo rzeczy może takie zachowanie powodować, trudno stwierdzić bez
> > obmacania co to jest w tym przypadku.
>
> > Pozdrawiam !!
>
> > PS: Do tego wszystkiego dodałbym łącznik elastyczny wydechu do
> > sprawdzenia, i wszystkie gumy mocujące wydech ;)
>
> Po dokręcać śruby poduszek? Jak stwierdzić że poduszka/ łapa jest
> urwana/uszkodzona?! Za wiele nie pomacasz, wszystko zabudowane, żeby co
> kol wiek zobaczyć pół samochodu trzeba rozkręcić.
Po co pół ?? Osłonę silnika wystarczy od spodu zdjąć, a to nie
rozbieranie połowy wozu ;)
Najprościej maska w górę, zaciągasz ręczny i próbujesz ruszyć a ktoś z
boku obserwuje czy silnik za mocno się nie wychyla ;) 1 - wsteczny, to
czasami wystarczy do zweryfikowania.
Jeśli są poduszki hydrauliczne to należy luknąć czy nic z nich nie
wycieka, jak wycieka to do wyrzucenia.
W Golfie 3 częstą przypadłością było buczenie w okolicach 3000rpm, ja
w swoim byłym zlikwidowałem owe buczenie (jakby miało coś za chwilę
spod deski wylecieć) na jakieś ~10kkm ;) później nie chciało mi się
szukać czego dokręcenie likwidowało ten efekt, a nawymieniałem się
sporo.
Czasami pomaga poluzowanie łap i lekkie ruszenie w jedną to w drugą
stronę, ustawienie optymalne silnika i wtedy skręcenie.
Jak był bity i jest źle zrobiony to nic nie zrobisz, możesz przyjąć że
tttm - ten typ tak ma.
Obejrzyj łącznik elastyczny wydechu i wieszaki, któryś może pękł i
wydech leży na belce zawieszenia z tyłu i buczy w pewnym zakresie
obrotów, wiem że potrafi buczeć w 1,9 strasznie, a w 1,4 jako że m
ajeszcze większe wibracje wszak to 3 cylindry może być tylko jeszcze
gorzej.
Pozdrawiam !
PS:
Więcej nie pomogę, swoją przygodę z TDI zakończyłem w kwietniu tego
roku ;)
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-24 15:11:57 - s2k
> On 24 Paź, 13:11, s2k
>> W dniu 2011-10-24 10:22, Czarek Daniluk pisze:
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> On 24 Paź, 09:34, Przemysław Czaja
>>>> Użytkownik s2k
>>
>>>>> Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy
>>>>> 2000 a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak
>>>>> że ledwo idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160
>>>>> nic się nie trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na
>>>>> postoju, bez wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
>>>>> Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
>>
>>>> Bardziej wygląda na luzy w zawieszeniu - może końcówki drążków?
>>
>>> Nie wydaje mi się.
>>> Ja bym obstawiał na poduszki pod silnikiem.
>>> Któraś wybita i w pewnym przedziale obrotów układ napędowy wibruje.
>>
>>> Może być też i poluzowana któraś łapa od poduszki - efekt będzie
>>> podobny.
>>
>>> Dużo rzeczy może takie zachowanie powodować, trudno stwierdzić bez
>>> obmacania co to jest w tym przypadku.
>>
>>> Pozdrawiam !!
>>
>>> PS: Do tego wszystkiego dodałbym łącznik elastyczny wydechu do
>>> sprawdzenia, i wszystkie gumy mocujące wydech ;)
>>
>> Po dokręcać śruby poduszek? Jak stwierdzić że poduszka/ łapa jest
>> urwana/uszkodzona?! Za wiele nie pomacasz, wszystko zabudowane, żeby co
>> kol wiek zobaczyć pół samochodu trzeba rozkręcić.
>
> Po co pół ?? Osłonę silnika wystarczy od spodu zdjąć, a to nie
> rozbieranie połowy wozu ;)
> Najprościej maska w górę, zaciągasz ręczny i próbujesz ruszyć a ktoś z
> boku obserwuje czy silnik za mocno się nie wychyla ;) 1 - wsteczny, to
> czasami wystarczy do zweryfikowania.
> Jeśli są poduszki hydrauliczne to należy luknąć czy nic z nich nie
> wycieka, jak wycieka to do wyrzucenia.
>
> W Golfie 3 częstą przypadłością było buczenie w okolicach 3000rpm, ja
> w swoim byłym zlikwidowałem owe buczenie (jakby miało coś za chwilę
> spod deski wylecieć) na jakieś ~10kkm ;) później nie chciało mi się
> szukać czego dokręcenie likwidowało ten efekt, a nawymieniałem się
> sporo.
>
> Czasami pomaga poluzowanie łap i lekkie ruszenie w jedną to w drugą
> stronę, ustawienie optymalne silnika i wtedy skręcenie.
>
> Jak był bity i jest źle zrobiony to nic nie zrobisz, możesz przyjąć że
> tttm - ten typ tak ma.
>
> Obejrzyj łącznik elastyczny wydechu i wieszaki, któryś może pękł i
> wydech leży na belce zawieszenia z tyłu i buczy w pewnym zakresie
> obrotów, wiem że potrafi buczeć w 1,9 strasznie, a w 1,4 jako że m
> ajeszcze większe wibracje wszak to 3 cylindry może być tylko jeszcze
> gorzej.
>
> Pozdrawiam !
>
> PS:
> Więcej nie pomogę, swoją przygodę z TDI zakończyłem w kwietniu tego
> roku ;)
Wszystko działało pięknie, przejechałem 1000 km. Ruszyłem do domu a tu
takie klocki, już widziałem lawete, jednak powyżej 100km/h przestało
trzęść i tak dojechałem do domu, pilnując by nie jechać wolniej niż 100
km/h stąd wątpie że to kwestja wcześniejszych przejśc samochodu.
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-24 15:59:04 - Przemysław Czaja
Użytkownik Czarek Daniluk
>> Bardziej wygląda na luzy w zawieszeniu - może końcówki drążków?
>Nie wydaje mi się.
>Ja bym obstawiał na poduszki pod silnikiem.
>Któraś wybita i w pewnym przedziale obrotów układ napędowy wibruje.
Zwróciłeś uwagę, że w opisywanej sytuacji drgania są związane z
prędkością a nie obrotami silnika? Dlaczego nie trzęsie na niższych
biegach w określonym zakresie obrotów, tylko dokładnie w zakresie
60-90km/h? Dokładnie tak zachowywała mi się skoda 105, gdy wytrzaskały
się plastikowe podkładki w drązkach. Po przekroczeniu pewnej prędkości
koła się stabilizowały.
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-24 17:19:02 - s2k
>
> Użytkownik Czarek Daniluk
>
>>> Bardziej wygląda na luzy w zawieszeniu - może końcówki drążków?
>
>> Nie wydaje mi się.
>> Ja bym obstawiał na poduszki pod silnikiem.
>> Któraś wybita i w pewnym przedziale obrotów układ napędowy wibruje.
>
> Zwróciłeś uwagę, że w opisywanej sytuacji drgania są związane z
> prędkością a nie obrotami silnika? Dlaczego nie trzęsie na niższych
> biegach w określonym zakresie obrotów, tylko dokładnie w zakresie
> 60-90km/h? Dokładnie tak zachowywała mi się skoda 105, gdy wytrzaskały
> się plastikowe podkładki w drązkach. Po przekroczeniu pewnej prędkości
> koła się stabilizowały.
Miałeś luz na kole? Łapie za koło i próbuje lewo prawo i nie ma luzu.
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-24 23:36:39 - Przemysław Czaja
Użytkownik s2k
> Miałeś luz na kole? Łapie za koło i próbuje lewo prawo i nie ma luzu.
Czyli moja teoria bierze w łeb :) u mnie był luz
Pozdrówki.
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-24 14:10:35 - to
> Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy 2000
> a 3000 rpm.
To pewnie szatan.
--
An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools. -- Ernest Hemingway
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-25 01:15:26 - scobowski
> Witam
>
> Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy 2000
> a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak że ledwo
> idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160 nic się nie
> trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na postoju, bez
> wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
> Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
ale jak szatan? :D
Niewyważone / zabłocone koła + luzy w zawieszeniu.
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-25 12:48:01 - s2k
> W dniu 2011-10-24 09:10, s2k pisze:
>> Witam
>>
>> Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy 2000
>> a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak że ledwo
>> idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160 nic się nie
>> trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na postoju, bez
>> wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
>> Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
>
> ale jak szatan? :D
>
> Niewyważone / zabłocone koła + luzy w zawieszeniu.
Zmieniłem wczoraj opony na zimowe, felgi te same. Pan wywarzał. Masakra
jakaś;/
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-25 12:51:44 - Jakub Witkowski
>> Niewyważone / zabłocone koła + luzy w zawieszeniu.
>
> Zmieniłem wczoraj opony na zimowe, felgi te same. Pan wywarzał. Masakra jakaś;/
Znaczy robił wywar z opon czy z felg? Tak czy siak, masakra ;)
--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-25 18:01:29 - s2k
> W dniu 2011-10-25 12:48, s2k pisze:
>
>>> Niewyważone / zabłocone koła + luzy w zawieszeniu.
>>
>> Zmieniłem wczoraj opony na zimowe, felgi te same. Pan wywarzał.
>> Masakra jakaś;/
>
> Znaczy robił wywar z opon czy z felg? Tak czy siak, masakra ;)
>
W domu wszyscy zdrowi?
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-25 18:02:21 - s2k
> W dniu 2011-10-25 12:48, s2k pisze:
>
>>> Niewyważone / zabłocone koła + luzy w zawieszeniu.
>>
>> Zmieniłem wczoraj opony na zimowe, felgi te same. Pan wywarzał.
>> Masakra jakaś;/
>
> Znaczy robił wywar z opon czy z felg? Tak czy siak, masakra ;)
>
wyważał a nie wywarzał mój bład
przepraszam
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-25 12:57:47 - Jakub Witkowski
> Witam
>
> Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak że ledwo idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160 nic się nie trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na postoju, bez wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
> Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
Opis jest zbyt niedokładny.
Trzęsie pomiędzy 2 a 3krpm (dowolny bieg), czy raczej pomiędzy 60-80km/h (dowolne
obroty, również na luzie)? A może czy może tylko przy pewnej kombinacji biegu i obrotów?
Pytanie dodatkowe: jest jakaś zależność od stopnia wciśnięcia pedału (przyspieszanie,
hamowanie, jazda ze stałą prędkością?)
--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-25 14:21:13 - Czarek Daniluk
> Opis jest zbyt niedokładny.
> Trzęsie pomiędzy 2 a 3krpm (dowolny bieg), czy raczej pomiędzy 60-80km/h (dowolne
> obroty, również na luzie)? A może czy może tylko przy pewnej kombinacji biegu i obrotów?
> Pytanie dodatkowe: jest jakaś zależność od stopnia wciśnięcia pedału (przyspieszanie,
> hamowanie, jazda ze stałą prędkością?)
Wiesz, to 1,4 TDI to z samej zasady się trzęsie. Stabilne jest tylko
jak nie pracuje ;)
Pozdrawiam !
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-25 17:57:25 - s2k
> Wiesz, to 1,4 TDI to z samej zasady się trzęsie. Stabilne jest tylko
> jak nie pracuje ;)
>
> Pozdrawiam !
Albo nie nie miałeś takiego samochodu, albo miałeś mocno dojechany z
przebiegiem powyżej 600 000. Przed tą awarią nic się nie trzęsło.
I żebyś mi nie mówił że taki przebieg jest nie możliwy bez kapitalki
silnika to www.youtube.com/watch?v=4iRv1FQqVe0&feature=related
i czytaj w opisie co chłop przez ten czas naprawiał(niewiele).
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-26 08:29:56 - Czarek Daniluk
> > Wiesz, to 1,4 TDI to z samej zasady się trzęsie. Stabilne jest tylko
> > jak nie pracuje ;)
>
> > Pozdrawiam !
>
> Albo nie nie miałeś takiego samochodu, albo miałeś mocno dojechany z
> przebiegiem powyżej 600 000. Przed tą awarią nic się nie trzęsło.
>
> I żebyś mi nie mówił że taki przebieg jest nie możliwy bez kapitalki
> silnika towww.youtube.com/watch?v=4iRv1FQqVe0&feature=related
> i czytaj w opisie co chłop przez ten czas naprawiał(niewiele).
Chyba Ty nie miałeś silnika 5 lub 6 cylindrowego TDI ;P
Porównując nawet do 5 garnków to 3 cylinders TDI trzęsie się cały
czas. Nie czułeś tego bo miałeś sprawne poduszki pod motorem, teraz
jak któraś zdechła to czujesz kulturę pracy 3 cylindrowej jednostki
bez wałków wyrównoważających ;P
To że Ty tego nie czujesz to nie znaczy że silnik się nie trzęsie -
trzęsie się bo 3 cylindrówki tak pracują i tyle.
Pozdrawiam !
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-25 18:00:59 - s2k
> W dniu 2011-10-24 09:10, s2k pisze:
>> Witam
>>
>> Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy
>> 2000 a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak
>> że ledwo idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160
>> nic się nie trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na
>> postoju, bez wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
>> Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
>
> Opis jest zbyt niedokładny.
> Trzęsie pomiędzy 2 a 3krpm (dowolny bieg), czy raczej pomiędzy 60-80km/h
> (dowolne
> obroty, również na luzie)? A może czy może tylko przy pewnej kombinacji
> biegu i obrotów?
> Pytanie dodatkowe: jest jakaś zależność od stopnia wciśnięcia pedału
> (przyspieszanie,
> hamowanie, jazda ze stałą prędkością?)
>
Trzęsie najmocniej pomiędzy 80 a 100 km/h. Nie zależnie od biegu. To
jest wydaje mi się najtrafniejszy opis.
Na luzie od 1000 rpm do czerwonego pola, nie trzęsie.
Przy hamowaniu nie przypominam sobie.
Dawanie gazu, im więcej tym bardziej trzęsie, im mniej tym mniej trzęsie
ale moim zdaniem i tak na tyle trzęsie że jest to stan nieakceptowalny!
Re: VW 1.4 tdi miota nadwoziem pomiędzy 2000 a 3000 rpm
2011-10-28 17:39:24 - s2k
> Witam
>
> Mam taki problem że VW Polo 1.4 tdi 2000r miota nadwoziem pomiędzy 2000
> a 3000 rpm.Zaczyna się telepotanie od 60 km/h przy 80 miota tak że ledwo
> idzie wytrzymać, zanika powyżej 100 km/h. Przy 130-140-160 nic się nie
> trzęsie, samochód przyspiesza płynnie. Nie telepie na postoju, bez
> wbitego biegu w całym zakresie obrotów.
> Czy to poduszka silnika, łapa skrzyni czy dwu masa?!
Dla potomnych.Rozleciał się przegub wewnętrzny po prawej stronie
(krzyżak) i temu tłukło.