Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

Wojtek Data ostatniej zmiany: 2010-06-11 15:28:24

Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-04 13:10:59 - Wojtek

Witam

Chciałbym poznać Wasze zdanie (szczególnie argumenty przeciw) odnośnie
wykorzystania rur kanalizacyjnych - np szarych fi 110 - do nawiewania
czystego powietrza do pomieszczeń mieszkalnych np za rekuperatorem.
Przytoczę moje 'za' i 'przeciw':

Za:
- stosunkowo tanie (~ 7pln/m 110)
- wytrzymałe mechanicznie (nawet nie ma porównania do tych białych gówien
dedykowanych wentylacji)
- szczelne
- równe w środku - małe opory i mniej kurzu się zbiera
- dostępne wszelkie możliwe kształtki (nawet redukcje 110 na wentylacyjne
125)

Przeciw:
- potrzebna dodatkowa izolacja
- mały wybór średnic (110 a potem dopiero 160 - droższe)
- zakres temperatur??? - tu właśnie proszę o opinię
- możliwe wydzielanie jakiś szkodliwych substancji do powietrza??? - i tu
też nie wiem i proszę o opinię

Głównie interesują mnie te o średnicy 110 - zwykłe szare. To idealny
przekrój do wentylacji pokoi.


Wojtek





Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-04 14:26:05 - Marek Dyjor

Wojtek wrote:
> Witam
>
> Chciałbym poznać Wasze zdanie (szczególnie argumenty przeciw) odnośnie
> wykorzystania rur kanalizacyjnych - np szarych fi 110 - do nawiewania
> czystego powietrza do pomieszczeń mieszkalnych np za rekuperatorem.
> Przytoczę moje 'za' i 'przeciw':
>
> Za:
> - stosunkowo tanie (~ 7pln/m 110)
> - wytrzymałe mechanicznie (nawet nie ma porównania do tych białych
> gówien dedykowanych wentylacji)
> - szczelne
> - równe w środku - małe opory i mniej kurzu się zbiera
> - dostępne wszelkie możliwe kształtki (nawet redukcje 110 na
> wentylacyjne 125)
>
> Przeciw:
> - potrzebna dodatkowa izolacja
> - mały wybór średnic (110 a potem dopiero 160 - droższe)
> - zakres temperatur??? - tu właśnie proszę o opinię
> - możliwe wydzielanie jakiś szkodliwych substancji do powietrza??? -
> i tu też nie wiem i proszę o opinię

hm...

zastosuj jednak rurę spiro (stalowa ocynkowana zwijana).





Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-05 12:36:03 - Łukasz C.

Fri, 4 Jun 2010 14:26:05 +0200, Marek Dyjor napisał(a):

> hm...
>
> zastosuj jednak rurę spiro (stalowa ocynkowana zwijana).

Mówisz o prawdziwych spiro, czyli sztywnych:
www.ilto.pl/images_upload/IMG_7657.JPG ? Stosowałeś takie? Jak
wrażenia akustyczne?

--
ŁC
Milczenie przystoi mędrcom, a co dopiero głupcom



Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-05 21:56:25 - Marek Dyjor

Łukasz C. wrote:
> Fri, 4 Jun 2010 14:26:05 +0200, Marek Dyjor napisał(a):
>
>> hm...
>>
>> zastosuj jednak rurę spiro (stalowa ocynkowana zwijana).
>
> Mówisz o prawdziwych spiro, czyli sztywnych:
> www.ilto.pl/images_upload/IMG_7657.JPG ? Stosowałeś takie? Jak
> wrażenia akustyczne?

boszz

W całej technologii wentylacyjnej stosuje sie te rury powszechnie. A co do
efektów akustycznych, to szum wentylatorów usuwa sie tłumikami. Dodatkowo
podejścia do anemostatów czy skrzynek rozprężnych robi sie rurami
elastycznymi.




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-05 23:20:03 - Łukasz C.

Sat, 5 Jun 2010 21:56:25 +0200, Marek Dyjor napisał(a):

>> Mówisz o prawdziwych spiro, czyli sztywnych:
>> www.ilto.pl/images_upload/IMG_7657.JPG ? Stosowałeś takie? Jak
>> wrażenia akustyczne?
>
> W całej technologii wentylacyjnej stosuje sie te rury powszechnie.

Wiem, ale praktycznie wszyscy wykonawcy i projektanci wentylacji
mechanicznej mówią o rurach elastycznych. Stąd zacząłem mieć wątpliwości
:-)

BTW, miałem/mam koncept, żeby te rury dać w domu po wierzchu - mi się
podobają :-)

--
ŁC
Szanuj swój pojazd i miej do niego respekt, szczególnie jeżeli posiada
więcej koni niz ty IQ



Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-05 23:38:31 - Marek Dyjor

Łukasz C. wrote:
> Sat, 5 Jun 2010 21:56:25 +0200, Marek Dyjor napisał(a):
>
>>> Mówisz o prawdziwych spiro, czyli sztywnych:
>>> www.ilto.pl/images_upload/IMG_7657.JPG ? Stosowałeś takie?
>>> Jak wrażenia akustyczne?
>>
>> W całej technologii wentylacyjnej stosuje sie te rury powszechnie.
>
> Wiem, ale praktycznie wszyscy wykonawcy i projektanci wentylacji
> mechanicznej mówią o rurach elastycznych. Stąd zacząłem mieć
> wątpliwości :-)

Rury elastyczne są droższe niż normalne spiro, ponadto mają wieksze opory
tloczenia. Dodam że dobrą praktyką gdy chcemy ograniczyć szumy instalacji
jest ograniczanie przepływów.

> BTW, miałem/mam koncept, żeby te rury dać w domu po wierzchu - mi
> się podobają :-)

jeśłi chcesz spiro dawac po wierzchu to kup spiro ze kwasówki :)




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-04 22:23:07 - Marek

On 4 Cze, 13:10, Wojtek wrote:
> Witam
>
> Chciałbym poznać Wasze zdanie (szczególnie argumenty przeciw) odnośnie
> wykorzystania rur kanalizacyjnych - np szarych fi 110 - do nawiewania
> czystego powietrza do pomieszczeń mieszkalnych np za rekuperatorem.
> Przytoczę moje 'za' i 'przeciw':
>
> Za:
> - stosunkowo tanie (~ 7pln/m 110)
> - wytrzymałe mechanicznie (nawet nie ma porównania do tych białych gówien
> dedykowanych wentylacji)
> - szczelne
> - równe w środku - małe opory i mniej kurzu się zbiera
> - dostępne wszelkie możliwe kształtki (nawet redukcje 110 na wentylacyjne
> 125)
>
> Przeciw:
> - potrzebna dodatkowa izolacja
> - mały wybór średnic (110 a potem dopiero 160 - droższe)
> - zakres temperatur??? - tu właśnie proszę o opinię
> - możliwe wydzielanie jakiś szkodliwych substancji do powietrza??? - i tu
> też nie wiem i proszę o opinię
>
> Głównie interesują mnie te o średnicy 110 - zwykłe szare. To idealny
> przekrój do wentylacji pokoi.
>
> Wojtek


To sa rury z PCV.
Nawet, jesli nie wierzyc ekologom, ze PCV wywoluje raka, to wierze,
ze nawet POWAZNI producenci nie beda zwracali uwagi na staranny dobor
materialow przy produkcji wyrobow sluzacych spuszczaniu g*wien.
Jesli biora , nawet male ilosci , mieszanki z recyklingu, to jest to
tego g*wna warte.
Mendelejew moglby sie zdziwic, co potrafi sie wytworzyc, po
kilkakrotnym przetopieniu tworzyw szt.
Wdychanie tego to gwalt nawet na wlasnym garniturze genetycznym.



Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-04 22:27:00 - M

Marek pisze:

> Mendelejew moglby sie zdziwic, co potrafi sie wytworzyc, po
> kilkakrotnym przetopieniu tworzyw szt.

Trochę pojechałeś po bandzie, bo przetopienie nie spowoduje reakcji
jądrowych :-) więc się nowe pierwiastki nie pojawią. Raczej toksyczne
związki (jeśli już) będące wynikiem reakcji chemicznych.

M.



Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-04 22:34:29 - Marek Dyjor

M wrote:
> Marek pisze:
>
>> Mendelejew moglby sie zdziwic, co potrafi sie wytworzyc, po
>> kilkakrotnym przetopieniu tworzyw szt.
>
> Trochę pojechałeś po bandzie, bo przetopienie nie spowoduje reakcji
> jądrowych :-) więc się nowe pierwiastki nie pojawią. Raczej toksyczne
> związki (jeśli już) będące wynikiem reakcji chemicznych.

no i to już nie są dawno rury z PCV tylko z PP :)

co nie zmienia faktu że do nawiewu powietrza do pokoi mieszkalnych bym tego
nie używał.




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-05 06:37:54 - Krzysiek

> co nie zmienia faktu że do nawiewu powietrza do pokoi mieszkalnych bym
> tego nie używał.
Pomarańczowych rur ludzie często używają do budowy GWC. W gruncie rzeczy to
chyba wszystko jedno, czy rury są przed reku czy też po nim. Wyziew
chemiczny latem będzie podobny.
Może jednak nie jest tak tragicznie z tym zatruwaniem.
Rury Rehau'a to też o ile pamiętam PP, tylko że z dodatkiem srebra.
Pozdr.
Krzysiek





Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-05 09:22:04 - robertr

Też nie wiem dlaczego tych rur nie można używać.
PP to bardzo odporny chemicznie materiał, temperaturę wytrzyma i 95 C,
co prawda podobno staje się łamliwy w temperaturze ujemnej - pewnie
nikt nie będzie kopał w te rury po założeniu. Jeżeli jest odporny
chemicznie to raczej nic się z niego nie wydziela - będzie wnosić
setki razy mniej niż normalne zanieczyszczenia w powietrzu. Jeśli
chodzi o budowanie się jakiegoś filmu aktywnego biologicznie to
dotyczy to wszystkich rur, ma związek z ich chropowatością - rurę PP
zawsze można wyparzyć gorącą wodą .....
Jak wszystkie rury z tworzyw jedynie kwestia ppoż może być brana pod
uwagę - wiadomo rozprzestrzenia ogień.
Pozdrawiam




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-05 12:17:52 - nacocito


Użytkownik robertr napisał w wiadomości
news:8ecdfe62-0c8a-4ba6-9cd9-4619da594e8f@a30g2000yqn.googlegroups.com...
> Też nie wiem dlaczego tych rur nie można używać.


Zwykłe rury PCV nie powinny być stosowane ponieważ:
- nie są do tego dopuszczone
- mają niskie przewodnictwo cieplne
- mają gorsze parametry na odkształcanie
- nie mają działania antybakteryjnego

Ta ostatnia cecha jest chyba najważniejsza. Trzeba sobie powiedzieć, że
latem to tam jest małe bajorko i dlatego na końcu GWC specjalnie buduje się
studnię aby móc wybierać skropliny.
Całość jest tak zrobiona, że przez tę część gdzie się te skropliny zbierają
nie przechodzi czerpane powietrze (ślepa odnoga)
Jeśli ta rura nie będzie miała działania antybakteryjnego to po połączeniu
kurzu i wilgoci + temperatury będziemy mieli dobry zaczyn od powstania
nowych form życia.
Zapach przy tym będzie równie bardzo ciekawy.





Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-05 20:49:38 - Kris


Użytkownik nacocito napisał w wiadomości
news:hud892$2h8$1@news.onet.pl...
> Jeśli ta rura nie będzie miała działania antybakteryjnego to po połączeniu
> kurzu i wilgoci + temperatury będziemy mieli dobry zaczyn od powstania
> nowych form życia.
> Zapach przy tym będzie równie bardzo ciekawy.

Na czym polega działanie antybakteryjne rury?


--
Pozdrawiam

Kris




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-05 22:12:32 - Maniek4


Użytkownik Kris napisał w wiadomości
news:hue681$e80$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik nacocito napisał w wiadomości
> news:hud892$2h8$1@news.onet.pl...
>> Jeśli ta rura nie będzie miała działania antybakteryjnego to po
>> połączeniu kurzu i wilgoci + temperatury będziemy mieli dobry zaczyn od
>> powstania nowych form życia.
>> Zapach przy tym będzie równie bardzo ciekawy.
>
> Na czym polega działanie antybakteryjne rury?

Tak jak w lodowkach np. czy markowych sandalach.

Pozdro.. TK





Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-06 07:38:12 - nacocito


Użytkownik Kris napisał w wiadomości
news:hue681$e80$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik nacocito napisał w wiadomości
> news:hud892$2h8$1@news.onet.pl...
>> Jeśli ta rura nie będzie miała działania antybakteryjnego to po
>> połączeniu kurzu i wilgoci + temperatury będziemy mieli dobry zaczyn od
>> powstania nowych form życia.
>> Zapach przy tym będzie równie bardzo ciekawy.
>
> Na czym polega działanie antybakteryjne rury?
>
>

Srebro ma właściwości antybakteryjne. Wikipedia na temat właściwości
bakteriobójczych podaje wiele ciekawych informacji. Warto zajrzeć.

Nie wiem czy słyszałeś jak to dawniej chyba nasze prababcie kazały trzymać
srebrne łyżki w ustach na różnego rodzaju bolączki gardła?

Ulotka producenta tych rur tłumaczy to tak:
Podczas specjalnego procesu wewnętrzna warstwa rury wzbogacana jest
cząstkami srebra, które są całkowicie bezpieczne pod względem
fizjologicznym. Dodatki te stosowane
są m. in. w medycynie i urządzeniach gospodarstwa domowego w celu
zapobiegania rozwojowi drobnoustrojów.

Właściwości antybakteryjne warstwy wewnętrznej zostały zbadane i
potwierdzone przez Atest Higieniczny nr HK/B/0670/01/2005 Państwowego
Zakładu Higieny PZH w Warszawie oraz Instytutu Freseniusa, Taunusstein, w
oparciu o ASTM Standard E2180.

dodatkowo muszę się poprawić, rury wykonane są z polipropylenu a nie jak
napisałem z PCV.





Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-06 07:46:34 - nacocito


Użytkownik nacocito napisał w wiadomości
news:hufc8o$oa1$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik Kris napisał w wiadomości
> news:hue681$e80$1@news.onet.pl...
>>
>> Użytkownik nacocito napisał w wiadomości
>> news:hud892$2h8$1@news.onet.pl...
>>> Jeśli ta rura nie będzie miała działania antybakteryjnego to po
>>> połączeniu kurzu i wilgoci + temperatury będziemy mieli dobry zaczyn od
>>> powstania nowych form życia.
>>> Zapach przy tym będzie równie bardzo ciekawy.
>>
>> Na czym polega działanie antybakteryjne rury?
>>
>>
>
> Srebro ma właściwości antybakteryjne. Wikipedia na temat właściwości
> bakteriobójczych podaje wiele ciekawych informacji.

bakteriobójczych srebra, oczywiście




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-07 12:09:38 - rrr

Użytkownik Kris napisał:
>
> Użytkownik nacocito napisał w wiadomości
> news:hud892$2h8$1@news.onet.pl...
>> Jeśli ta rura nie będzie miała działania antybakteryjnego to po
>> połączeniu kurzu i wilgoci + temperatury będziemy mieli dobry zaczyn
>> od powstania nowych form życia.
>> Zapach przy tym będzie równie bardzo ciekawy.
>
> Na czym polega działanie antybakteryjne rury?
>
>
rzeczoną rurą walisz bakterie po łbach :) No tak, bakterie nie mają głów
:( walisz gdzie popadnie.

pzdr.,
rafał



Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-07 13:36:50 - szary

nacocito wrote:

>
> Użytkownik robertr napisał w wiadomości
> news:8ecdfe62-0c8a-4ba6-9cd9-4619da594e8f@a30g2000yqn.googlegroups.com...
>> Też nie wiem dlaczego tych rur nie można używać.
>
> Zapach przy tym będzie równie bardzo ciekawy.

forum.muratordom.pl/showthread.php?153216-temperatura-za-
GWC&p=3888343

Jakoś nie wspominają. Chyba nie jest tak źle?





Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-05 21:59:35 - Marek Dyjor

Krzysiek wrote:
>> co nie zmienia faktu że do nawiewu powietrza do pokoi mieszkalnych
>> bym tego nie używał.
> Pomarańczowych rur ludzie często używają do budowy GWC. W gruncie
> rzeczy to chyba wszystko jedno, czy rury są przed reku czy też po
> nim. Wyziew chemiczny latem będzie podobny.
> Może jednak nie jest tak tragicznie z tym zatruwaniem.
> Rury Rehau'a to też o ile pamiętam PP, tylko że z dodatkiem srebra.
> Pozdr.

problem w tym że rury kanalizacyjnej nikt nie bada na okoliczność jej
nieszkodliwości dla osób wdychających tłoczone przez nią ciepłe powietrze.

Do tworzyw dodaje sie plastyfikatory i wypełniacze które często bywają
toksyczne.
Wiec nie wiesz co sie będzie wydzielać. Rury do GWC czy do wentylacji maja
atesty i są na te okoliczność badane.




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-07 09:27:47 - ąćęłńóśźż

Są takie i takie, są też rury z polietylenu.
Polietylen stosuje się powszechnie m.in. na pojemniki do żywności.


-----

| no i to już nie są dawno rury z PCV tylko z PP




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-07 20:02:53 - Papa5merf

Órzytkownik ąćęłńóśźż :
>> | no i to już nie są dawno rury z PCV tylko z PP
>
> Są takie i takie, są też rury z polietylenu.
> Polietylen stosuje się powszechnie m.in. na pojemniki do żywności.

nie wiem nic na temat polietylenu, ale co z tego niby wynika że stosuje się
go w pojemnikach do żywności?:O)
aluminium też się stosuje w pojemnikach i opakowaniach do żwyności, a to
metal toksyczny w spożyciu dla człowieka:O(




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-07 22:15:49 - Dariusz K. Ładziak

Użytkownik Papa5merf napisał:
> Órzytkownik ąćęłńóśźż :
>>> | no i to już nie są dawno rury z PCV tylko z PP
>>
>> Są takie i takie, są też rury z polietylenu.
>> Polietylen stosuje się powszechnie m.in. na pojemniki do żywności.
>
> nie wiem nic na temat polietylenu, ale co z tego niby wynika że stosuje się
> go w pojemnikach do żywności?:O)

Nic nie wynika. Poliolfeina jak inne. Tym lepsza do pojemników na
żywność od polipropylenu że tańsza a wygórowanych wymagań
wytrzymałościowych nikt takim pojemnikom (w odróżnieniu od rur
zakopywanych w gruncie) nie stawia. Polipropylen, byle pierwotny a nie z
odzysku równie dobrze się nadaje na pojemniki do żywności - tyle że
jednorazowych z niego nie robią, za drogi. Jednorazowemu długoterminowa
trwałość nie jest potrzebna.

--
Darek




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-08 17:45:28 - ąćęłńóśźż

Zastanów się teraz, dlaczego nie używa się do żywności pojemników wykonanych z PCW .


-----

| nie wiem nic na temat polietylenu, ale co z tego niby wynika że stosuje się go w pojemnikach do żywności?




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-09 19:03:51 - Papa5merf

Órzytkownik ąćęłńóśźż napisał:
>> nie wiem nic na temat polietylenu, ale co z tego niby wynika że stosuje
>> się go w pojemnikach do żywności?
>
> Zastanów się teraz, dlaczego nie używa się do żywności pojemników
> wykonanych z PCW .

nie wiem dlaczego nie używa się pCV, tak samo ja nie wiem dlaczego używa się
polierylenu i aluminium, może wyjaśnisz czytelnikom?:O)




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-11 13:53:57 - Kudlaty

On 4 Cze, 13:10, Wojtek wrote:
> Witam
>
> Chciałbym poznać Wasze zdanie (szczególnie argumenty przeciw) odnośnie
> wykorzystania rur kanalizacyjnych - np szarych fi 110 - do nawiewania
> czystego powietrza do pomieszczeń mieszkalnych np za rekuperatorem.
> Przytoczę moje 'za' i 'przeciw':
>
> Za:
> - stosunkowo tanie (~ 7pln/m 110)
> - wytrzymałe mechanicznie (nawet nie ma porównania do tych białych gówien
> dedykowanych wentylacji)
> - szczelne
> - równe w środku - małe opory i mniej kurzu się zbiera
> - dostępne wszelkie możliwe kształtki (nawet redukcje 110 na wentylacyjne
> 125)
>
> Przeciw:
> - potrzebna dodatkowa izolacja
> - mały wybór średnic (110 a potem dopiero 160 - droższe)
> - zakres temperatur??? - tu właśnie proszę o opinię
> - możliwe wydzielanie jakiś szkodliwych substancji do powietrza??? - i tu
> też nie wiem i proszę o opinię
>
> Głównie interesują mnie te o średnicy 110 - zwykłe szare. To idealny
> przekrój do wentylacji pokoi.
>
> Wojtek

powiem tyle ze jestem przeciw bo:
- elektrostatyka
- naprezenia
- w fazie palenia wydzielaja kwas solny w stanie gazowym - system
dystrybucji powietrza rozprowadza ten syf do innych pomieszczen
- halas
- problem z ociepleniem
- problem z zapachem z wyzszymi temperaturami np 40 stopni juz
smierdzi

Innych nie widze. Mozna zakladac ale trzeba byc swiadomym pozniejszych
zjawisk..



Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-11 15:09:41 - Jan Werbiński

Użytkownik Kudlaty napisał w wiadomości
news:be298609-83af-4ee5-b453-
- w fazie palenia wydzielaja kwas solny w stanie gazowym - system
dystrybucji powietrza rozprowadza ten syf do innych pomieszczen
---------


Niektórzy przez te rury mają później kwas solny w żołądku!

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna www.janwer.com/
Nasza siec www.fredry.net/




Re: Wykorzystanie rur kanalizacyjnych do wentylacji

2010-06-11 15:28:24 - robertr


>
> powiem tyle ze jestem przeciw bo:
> - elektrostatyka
????

> - naprezenia

inne rury z tworzyw dopuszczone rozszerzają się tak samo

> - w fazie palenia wydzielaja kwas solny w stanie gazowym - system
> dystrybucji powietrza rozprowadza ten syf do innych pomieszczen

Może chodzi Ci o rury z PCV, tu jest mowa o PP i o kwasie solnym nikt
nie słyszał

> - halas

myślisz że inne rury metalowe lub z tworzyw są lepsze ? jedynie
elastyczne będą lepsze

> - problem z ociepleniem
niby jakie - istnieją gotowe pianki do tych rur

> - problem z zapachem z wyzszymi temperaturami np 40 stopni juz
> smierdzi

przy takich temperaturach to się włącza wentylator wywiewny i
najlepiej robić to nocą (chłodzi dom)
>





Tylko na WirtualneMedia.pl

Galeria

PR NEWS